Cher Elendil,
Lorsque j'ai parlé de « trop d'argumentation devant trop peu de répartie <i>in fine</i> », c'est précisément au risque de monologue que je faisais allusion : sois donc bien persuadé que j'étais conscient du problème. Concernant plus généralement l'« étrange exorde » qui t'interpelle, je reconnais avec le recul qu'elle était formellement peut-être mal placée, même si elle me parait sur le fond lucide quant aux difficultés profondes que pose, pour ce qui nous concerne en ces lieux, la question de ce que Zygmunt Bauman appelle la « capacité de dialogue ». Tu n'as qu'à y voir le signe d'une profonde lassitude de ma part, à bien des niveaux... C'est étrange que nous en soyons d'ailleurs venu à parler du <i>Mythe de Sisyphe</i> d'Albert Camus, dans un autre fuseau, ces jours-ci, car il va peut-être décidément falloir que je le relise encore, tant l'attitude et l'état d'esprit des gens avec qui je suis pourtant censé toujours essayer, malgré les différences et les inévitables divergences, avoir une attitude sociable me désespère souvent littéralement... Oui... décidément, il doit être temps de dire « stop », sous peine de devenir complètement fou...
Comme j'ai pu déjà le dire, en tout cas, chat échaudé craint l'eau froide... Je souhaite toujours laisser la porte ouverte à la discussion. Toujours. Sans quoi, je n'aurai pas passé autant de temps à réfléchir à une réponse adéquate, mais à tort sans doute, décidément, vu ce que tu m'écris. On m'avait d'ailleurs conseillé de ne pas répondre, ni à toi, ni à Jérôme. J'aurai peut-être dû suivre ce conseil. Pour ce qui est de ce que l'on met derrière le mot « discussion », force est de constater, à la lumière de l'expérience, qu'en ce qui concerne ta façon de concevoir la chose, tu me donnes trop souvent davantage l'impression de tester ton intellect que celle d'être véritablement dans l'échange. Tester son intellect, tester les autres... Comment peut-on trouver de l'intérêt (je n'ose dire du plaisir) à cela ? Et quel sens peut bien avoir, à cette aune, là encore, de solliciter évangéliquement la bonne volonté de l'interlocuteur ? Tu me parles de ma « pleine réserve de préjugés », mais qu'en est-il de toi au juste, et notamment à l'aune de ce que tu crois être l'intelligence ? Même si je veux bien continuer moi-même à faire preuve de bonne volonté, il me suffit encore de relire le paragraphe où tu t'es essayé à l'ironie s'agissant de ce que tu appelles en gros « la fuite en avant du progressisme »... Avec toi, Elendil, une chose au moins est claire : ce qui toujours pour toi « va trop loin », comme par nature, c'est apparemment le « socialisme », et plus largement tout ce qui est susceptible de remettre en cause la stabilité d'un ordre établi auquel tu m'as toujours paru être très attaché, sans jamais vraiment le discuter, quasiment en « panglossien ». L'amalgame, méprisant (et méprisable), que tu fais entre ledit socialisme, le « progressisme », les sexualités apparemment jugées chrétiennement par toi « contre-nature », l'eugénisme et le transhumanisme, tout cet amalgame est à peine moins grossier (mais tout aussi insultant) que celui pratiqué par certains « libéraux » entre socialisme et nazisme, je suis désolé d'avoir à te le dire. Mais en es-tu seulement conscient ? Il est permis d'en douter. En tout cas, si tu en étais conscient, peut-être prendrais-tu la mesure des efforts que l'on peut avoir à faire pour essayer de discuter (même si je suppose naturellement que tu en fais aussi, des efforts, de même que Jérôme : des efforts, nous avons tous à en faire).
Mon point de vue ne suppose pas que l'on doive être en accord ou en désaccord avec moi, puisqu'il témoigne simplement de ma pratique du doute. ;-) Par ailleurs, qui a dit qu'il n'y avait pas de place pour un référentiel fondamental ? C'est bien entendu tout-à-fait envisageable. Mais ce référentiel, ce n'est pas forcément Jésus-Christ, ni même le Dieu des religions du Livre. Et c'est cela que des esprits religieux peuvent avoir tant de mal à admettre. Tu parles de découvrir ou de redécouvrir, et bien sûr pourquoi pas, mais qu'est-ce que tu mets au juste derrière cela ? ;-) La fameuse « synthèse » que serait selon toi le christianisme ? Si oui, pourquoi donc lui et pas autre chose ? La « Vérité » révélée exclusive que le christianisme prétend détenir ne peut faire dudit christianisme une « synthèse » « mieux-disante », et en ce sens, les adeptes de l'hermétisme et de la théosophie ont raison de dire qu'« aucune religion n'est supérieure à la Vérité », si celle-ci existe : si l'on veut une synthèse universelle qui en soit vraiment une, il faudrait aller beaucoup plus loin que de se contenter de la foi en Jésus-Christ, jusqu'ici seulement accommodée à quelques concessions faites notamment à la science, sous la contrainte du réel qui semble être le nôtre et dans le mesure où cela ne contredisait pas (trop) la croyance religieuse.
Tout le problème est là : à te lire, tu ne me parait malheureusement pas appréhender le sujet de la façon qu'il mériterait, notamment en te limitant à la politique française actuelle et (comme d'habitude) aux régimes autoritaires se réclamant encore aujourd'hui faussement du socialisme. Honnêtement, je pense que j'ai été vraiment trop généreux d'avoir écrit autant là-dessus : mon point de vue sur la question ne t'intéresse pas vraiment, je le crains, seul le test de ton intellect semblant compter, apparemment, et qui plus est à l'aune de tes propres opinions politiques et religieuses, et en ne retenant, bien sûr, que ce qui t'arrange, en profitant notamment de la cruauté de l'histoire humaine à l'image de nôtre si faillible condition. Bien évidemment tu pourras toujours te réclamer de la réalité, cependant je t'invite à ne pas oublier que ce n'est jamais que toi qui l'interprète, du haut de ce qui te parait évident ou intelligent. Mais qui puis-je, de toute façon ? C'est ton choix, après tout.
Là, j'ai quand même envie de sourire... « Qui peut sérieusement [le] prétendre » ? Eh bien, pour ma part, je le prétend. Et sérieusement. Ne t'ai-je pas déjà écrit que « mon » socialisme est inactuel ? Je ne dis pas cela pour me sentir « supérieur », évidemment, ni pour me soustraire à la critique, mais parce que la plupart des choses qui m'intéressent dans le socialisme n'ont décidément rien à voir avec les choses qui t'intéressent toi, prétendument au nom d'un principe de réalité que tu manipules selon ton goût, et qui semblent toutes entières contenues dans ton message.
Sans même parler de la défunte URSS ou de la Chine totalitaire actuelle héritée de Mao, lesquelles mériteraient des développements spécifiques (ce que j'avais d'ailleurs fait dans ma réponse initialement prévue), s'agissant de toutes les dictatures encore existantes dans le monde que l'on pourrait me citer, en prétendant hâtivement savoir de quoi l'on parle en matière de socialisme ou même de communisme, que ce soit le régime dément de la dynastie des Kim en Corée du Nord, celui du Viêt Nam hérité notamment de l'oncle Hô, celui de la Cuba castriste revendiquant encore un « socialisme » au « caractère irrévocable », celui du stalinien Loukachenko en Biélorussie, celui d'Afwerki (maoïste de formation) en Érythrée, ou celui du Vénézuéla « révolutionnaire bolivarien » encore présidé actuellement par un Maduro qui a osé déclarer en janvier dernier, au milieu des ruines de son pays gangréné par la corruption et la misère, vouloir « construire le socialisme du XXIe siècle », que veux-tu que je te dise ? Pour ce qui est d'être curieux de voir ce qui s'y passe, je n'ai ni l'envie ni les moyens d'aller dans ces États pour y faire du tourisme comme d'autres (adeptes d'un voyeurisme idéologique selon moi assez pervers, au moins pour certains), et même si ma vision des choses n'est pas en noir et blanc car je tiens à mon sens de la nuance pour tout sujet (je reconnais ainsi volontiers qu'à Cuba, le régime castriste peut être crédité de vraies réussites sociales en matière scolaire et médicale, par exemple), le moins que je puisse dire de mon point de vue, c'est que tous les régimes de ces pays ne sont globalement, depuis des décennies, que dévoiement et trahison des idéaux socialistes nés en Europe au XIXe siècle et tels que je les entends. Je laisse donc aux énergumènes qui dirigent les pays en question (pour le malheur de leurs populations, bonheur et malheur fussent-ils des notions relatives) le sinistre « socialisme » de caserne, d'inspiration stalinienne, castriste ou maoïste, dont ils se réclament, et les systèmes politiques autoritaires ainsi que les violations de droits humains qui vont avec : tout cela n'a évidemment rien à voir avec « mon » socialisme, ni avec le socialisme d'un Fourier, d'un Morris, d'un Jaurès, d'une Luxemburg... ou même d'un Marx ! Concernant ce dernier, si tu t'en souviens, Albert Camus, qui n'était pas marxiste (fût-il très brièvement militant communiste de 1935 à 1937), a écrit des choses fort pertinentes dans <i>L'Homme révolté</i> :
<p><div class="refTexte">Certes, on a eu raison d'insister sur l'exigence éthique qui est au fond du rêve marxiste(*). Il faut dire, justement, avant d'examiner l'échec du marxisme, qu'elle fait la vraie grandeur de Marx. Il a mis le travail, sa déchéance injuste et sa dignité profonde, au centre de sa réflexion. Il s'est élevé contre la réduction du travail à une marchandise et du travailleur à un objet. Il a rappelé aux privilégiés que leurs privilèges n'étaient pas divins, ni la propriété un droit éternel. Il a donné une mauvaise conscience à ceux qui n'avaient pas le droit de la garder en paix et dénoncé, avec une profondeur sans égale, une classe dont le crime n'est pas tant d'avoir eu le pouvoir que de l'avoir utilisé aux fins d'une société médiocre et sans vraie noblesse. Nous lui devons cette idée qui fait le désespoir de notre temps - mais ici le désespoir vaut mieux que tout espoir - que lorsque le travail est une déchéance, il n'est pas la vie, bien qu'il couvre tout le temps de la vie. Qui, malgré les prétentions de cette société, peut y dormir en paix, sachant désormais qu'elle tire ses jouissances médiocres du travail de millions d'âmes mortes ? Exigeant pour le travailleur la vraie richesse, qui n'est pas celle de l'argent, mais celle du loisir ou de la création, il a réclamé, malgré les apparences, la qualité de l'homme. Ce faisant, on peut le dire avec force, il n'a pas voulu la dégradation supplémentaire qu'en son nom on a imposée à l'homme. Une phrase de lui, pour une fois claire et coupante, refuse à jamais à ses disciples triomphants la grandeur et l'humanité qui étaient les siennes : « Un but qui a besoin de moyens injustes n'est pas un but juste. »
<small>(*): Maximilien Rubel, <i>Pages choisies pour une éthique socialiste</i>, Rivière. (NdA)</small>
<div class="refTitre">Albert Camus, <i>L'Homme révolté</i>, collection Folio Essais, Gallimard, p. 263-264.</div></div><br>
Quant à la politique française actuelle, j'avais bien prévu d'en parler, mais avec toi et tes leçons de « réalisme » autour de la notion de gouffre, il me semble que c'est décidément peine perdue. Sache simplement que lors de l'élection présidentielle de 2017, la seule bonne idée de toute la campagne, celle du revenu universel, a été selon moi manipulée un peu n'importe comment par le candidat Hamon, pour être finalement évacuée du programme socialiste dès les élections législatives dans les semaines qui ont suivi : c'est assez dire, finalement, combien le compte n'y est pas pour moi, et depuis longtemps, s'agissant de la « réalité » du socialisme actuel en France (j'ai adhéré au PS pendant quelques années, pour ne pas rester spectateur face au sarkozysme, mais je ne sais pas si je pourrais encore me le permettre aujourd'hui). Cela ne m'empêche pas de continuer à aller voter, quoique de plus en plus avec difficulté (j'ai dû voter blanc pour la première fois en 2017), l'offre politique étant à présent fort rétrécie de mon point de vue, entre un macronisme et un mélenchonisme que j'estime être deux escroqueries, et un écologisme qui en l'état ne me parait pas (encore) laisser assez de place à ce qu'en 1977, déjà, René Dumont appelait une « écologie socialiste » ne dissociant pas les trois questions sociale, environnementale et économique. Ne me parle pas de « progressisme » : cela n'a pas beaucoup de sens pour moi. Parle-moi plutôt d'« organisation collective de la liberté dans la justice », selon l'expression de Michel Rocard, et là, peut-être, tu commenceras à comprendre un peu ce que j'entends par « socialisme ».
Décidément, il me semble bien que tu ne comprends pas, et c'est notamment pour cela que j'avais essayé de préparer une si longue réponse, tant il faudrait tout revoir dans tes présupposés (non pas pour te convaincre, mais simplement pour te donner à réfléchir)... Pour moi, le mot « socialisme » ne rime pas forcément avec le « progressisme », loin s'en faut, et sans doute pas tel que tu le conçois, même en ajoutant le terme « social » parce que cela satisfait ton anti-socialisme. Nous parlons des bouleversements que connaissent les référentiels, or il se trouve que les notions que l'on appelle le progrès ou la modernité sont elles-mêmes sujettes à ces bouleversements, particulièrement à notre époque, si bien que les conservateurs d'hier pourraient bien passer pour les progressistes d'aujourd'hui, et vice-versa. En ce qui me concerne, je ne me réclame pas du « progrès », notion qui pour moi n'a d'ailleurs aucun sens positif en soi, puisque l'on peut aussi bien parler du progrès d'un fléau ou d'une maladie. À partir de là, ton constat d'un progressisme social et d'un ultralibéralisme modernes se complétant « admirablement bien » a quelque-chose de tragi-comique : qu'est-ce que l'on ne ferait pas pour justifier de voir midi à sa porte... Je m'en garde bien pour ma part, quitte à ce que tu déplores finalement que mon point de vue soit trop « fou » ou idiosyncrasique. Cependant, si j'essaie malgré tout de suivre ta logique, je vois que ton amalgame semble basé sur le fait que le « laisser-faire » de l'ultralibéralisme communierait facilement avec le désir insatiable des individus (notamment le fameux désir d'enfant) au service duquel tend à se placer la technique, avec les conséquences que nous connaissons s'agissant des sciences de la vie : en quoi cela aurait-il forcément en soi un rapport avec ce que tu considères être le « socialisme » ou même le « progrès » ? En quoi la satisfaction du moindre désir de l'individu relèverait-il du « socialisme » ou de je-ne-sais quel « progressisme » ? Quand le mur de Berlin s'est effondré et que l'industrie pornographique occidentale a envahi l'ex-bloc de l'Est, était-ce du fait du socialisme ou du capitalisme libéral ? Et de quoi s'agissait-il sinon de « donner aux gens ce qu'ils désirent » selon l'idéologie de ceux qui se disent libéraux ? Les choses ne sont pas aussi évidentes que semblent te les dicter tes convictions personnelles mélangées à une grille de lecture analytique...
La notion de socialisme n'a en tout cas rien de monolithique, sans quoi elle serait tombée en désuétude depuis bien longtemps. Je note d'ailleurs que le mot « socialiste » n'est plus forcément un gros mot dans le monde capitaliste « historique », même aux États-Unis d'Amérique, où l'idée de socialisme, à travers entre autres des figures politiques comme Bernie Sanders et Alexandria Ocasio-Cortez, semble désormais séduire de jeunes générations, du moins en certains endroits du pays comme New York, au point de faire l'objet récemment d'une couverture de magazine que j'aurai pu croire encore fort improbable aux États-Unis il y a seulement dix ans...
Bref, tout le monde n'a pas les mêmes conceptions s'agissant de cette notion, et je ne peux honnêtement parler que de ma propre opinion à ce propos, et de mon interprétation au regard de l'histoire. Je les espère assez équilibrées, mais bien évidemment, s'il s'agit de parler à quelqu'un qui croit avoir tout compris à tel ou tel mot, de notre langage supposé commun, simplement parce qu'il ne voit que midi à sa porte, c'est peine perdue que de vouloir discuter, du moins à ce qu'il me semble... Ici c'est la pensée de Friedrich Nietzsche qui parait s'imposer, comme souvent, à moi, avec sa puissante réflexion, dans <i>Humain, trop humain</i>, sur le langage n'exprimant pas le réel même s'il est la condition de l'action...
Toujours cette passion pour le test d'intelligence... Décidément, tu es incorrigible ! ;-D
Cependant, ce qui est faible ici, je le reconnais bien volontiers, c'est ma tentative de résumer en quelques lignes le contenu de plusieurs pages initialement écrites sur tout cela. Mais j'aurai dû me douter que tu tomberais dans le piège que je t'ai ainsi involontairement tendu, au point de susciter ta « profonde méfiance quant à l'honnêteté intellectuelle » de ma modeste personne, ce que je peux au moins comprendre sur le principe. La malhonnêteté intellectuelle n'étant pas du tout ma tasse de thé, ce que tu devrais quand même savoir depuis le temps, je ne peux que m'excuser s'agissant de ma formulation : j'ai, pour le coup, été trop synthétique, ce qui ne pouvait que prêter le flan à la critique. Ceci dit, ta réaction est quand même révélatrice, quoique ce ne soit pas une découverte...
En fait, il s'agissait pour moi de répondre à deux affirmations que tu m'as faite, me semble-t-il tout de même avec un certain culot, à savoir non seulement celle sur les possibles réticences de penseurs non-chrétiens à établir des convergences avec la doctrine chrétiennes, mais aussi à cette autre affirmation de ta part : <i>« Libre à chacun de se plonger dans les arcanes de l'agrégation successive des différentes propositions formant le Credo puis les autres points de doctrine, ce qui permet d'ailleurs de voir qu'à chaque pas le dogme ne s'est formé qu'en tranchant entre plusieurs options qui semblaient possibles, dont certaines sont tombées dans l'oubli tandis que d'autres perdurent encore. »</i>
Le Credo ou Symbole des Apôtres, tel que récité à la messe, et qui selon moi n'est pas qu'un simple agrégat de « propositions », se trouve être au cœur de la croyance relative à la foi chrétienne revendiquée par le christianisme catholique, dont toute l'histoire, à te lire, Elendil, ne serait qu'un long fleuve tranquille, avec des théologiens érudits, des « virtuoses » pour reprendre le mot employé dans ma citation de Paul Veyne, qui se seraient contentés de discuter pendant des siècles dans la quiétude de quelque monastère ou abbaye... Or, mis à part quelques évènements « ouverts » comme le concile Vatican II initié par le clairvoyant Jean XXIII, tu sais très bien que l'histoire de l'Église catholique n'est, au fond, qu'une suite de dénonciations d'hérésies et de divisions schismatiques, bien souvent à l'origine de phénomènes d'une extrême violence, avec un dogme qui a effectivement souvent « tranché », mais à l'arrivée avec du sang sur les murs ainsi qu'une forte odeur de chair humaine brûlée dans l'air, et avec <i>a minima</i> beaucoup d'ostracisme et d'intolérance. Les « vrais chrétiens » aiment bien dénoncer aujourd'hui le bilan du communisme, et plus largement du socialisme, car c'est sans doute bien confortable de leur point de vue, mais quid du bilan du christianisme, et en particulier du catholicisme ? Jean Jaurès, lors de son fameux discours à la jeunesse au lycée d'Albi en 1903, a ainsi fort éloquemment évoqué « l'étoile chrétienne qui enveloppa la terre d'une lueur de tendresse et d'une promesse de paix » au début de notre ère, une étoile « atténuée et douce aux horizons galiléens », mais qui « se leva dominatrice et âpre sur l'Europe féodale » :
<p><div class="refTexte">« La prétention de la papauté à apaiser le monde sous sa loi et au nom de l'unité catholique ne fit qu'ajouter aux troubles et aux conflits de l'humanité misérable. Les convulsions et les meurtres des nations du Moyen Âge, les chocs sanglants des nations modernes, furent la dérisoire réplique à la grande promesse de paix chrétienne. »<div class="refTitre">Jean Jaurès, <i>Discours et conférences</i>, collection Champs, Flammarion, « Discours à la jeunesse » (31 juillet 1903 au lycée d'Albi), p. 164-165.</div></div><br>
« Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens » ou « Massacrez-les, car le Seigneur connaît les siens » : le chef de la première croisade des albigeois, Arnaud Amaury (ou Arnaud Amalric), légat du pape Innocent III et abbé de Cîteaux, a-t-il vraiment prononcé ces mots en 1209, lors de la prise de la ville de Béziers dont un nombre incalculable d'habitants (au moins plusieurs centaines) furent massacrés, qu'ils soient « cathares » ou catholiques ? Peu importe au final : les résultats sanglants furent là, confirmant les mots peut-être apocryphes du légat pontifical, avec un massacre entièrement de la responsabilité de croisés et d'une Église catholique incapables de supporter que la moindre alternative spirituelle - fut-elle chrétienne - puisse exister, et <i>de facto</i> bien décidés dès le départ à employer la manière forte pour éradiquer « l'hérésie » dite albigeoise, <i>a fortiori</i> si celles et ceux que l'on a appelés plus tard « cathares » aspiraient à vivre selon ce qu'ils considéraient être la vraie pensée du Christ, et qui ne correspondait pas à l'évidence avec l'interprétation de l'Église. Les « cathares » s'appuyaient sur la Bible, respectaient les Évangiles dits canoniques, pensaient répondre au message de Jésus de Nazareth, mais ils n'étaient pas d'accord avec le clergé et le dogme catholiques se situant dans le cadre de la réforme grégorienne : c'était là leur seul « péché », et cela a suffit pour en faire, aux yeux de la papauté, des partisans d'une « hérésie », et donc des ennemis de l'Église méritant d'être punis par une croisade dans le comté de Toulouse. On connait, dans ce contexte haineux, les propos tenus aux croisés par le pape Innocent III lui-même, à l'époque : « Attaquez les adeptes de l'hérésie avec plus de hardiesse encore que les sarrasins, car les hérétiques sont pires qu'eux. »
Mais le siège de Béziers n'est qu'un épisode parmi bien d'autres, au milieu de tant de décennies de guerres de religion et de tant de siècles de persécutions contre les « hérétiques », et contre toutes celles et tous ceux que j'ai déjà mentionné dans ce que tu appelles mon « exercice de caricature »... Certes, pour chaque épisode, on pourra toujours dire que « c'était une autre époque » ou tout simplement que « le pouvoir corrompt », mais il n'en est pas moins vrai que l'intolérance traverse toute l'histoire de l'Église catholique, dès lors qu'elle est devenue dominante dans l'espace politique et culturel occidental, et ce jusqu'à nos jours. Lorsque le pape François prend le temps de lancer des anathèmes contre le « néo-gnosticisme » et le « néo-pélagianisme » (deux « falsifications de la sainteté » selon lui, ainsi qu'il l'a écrit en mars 2018 dans son exhortation apostolique <i>Gaudete et Exsultate</i>), ça n'intéresse plus grand-monde, et n'a plus de conséquences avec dangers de vie ou de mort pour quiconque, mais cela nous rappelle, tout de même, tout ce dont a été jalonné l'histoire intolérante de l'Église, notamment les chasses aux « hérétiques » du passé, et cela n'a rien d'anodin. Chacun est libre, as-tu écrit Elendil, mais ce n'est qu'une liberté bien récente, acquise au prix d'une moindre influence doctrinaire et dogmatique de l'Église sur les mentalités, et sans aucune garantie pour l'avenir, puisque le pouvoir et l'influence à l'échelle universelle intéresse toujours ladite Église... au nom de sa seule « Vérité », et ce qui est là tout le problème.
C'est notamment dans un tel contexte que la question des éventuelles convergences pouvant être établies avec la doctrine chrétienne se pose, ni plus, ni moins. Je ne conteste évidemment pas qu'il faille accepter qu'un interlocuteur ne mette pas de côté ses idées absolues dans une discussion philosophique sérieuse, précisément dans la mesure où « elles conditionnent en bonne part l'appréhension qu'on peut avoir du monde » comme tu l'écris, mais je dis simplement que dans ce cas-là, c'est à cet interlocuteur de dire exactement ce qu'il attend de la discussion compte tenu de ses croyances, transcendantales ou autres, lesquelles bien sûr lui appartiennent. Cet interlocuteur serait-il éventuellement prêt, notamment, à ce que son rapport à la « Vérité » qu'il pense connaître puisse être sérieusement un objet de la discussion ? Question délicate, à l'image de toute tentative de discussion de ce genre, sachant bien que la bonne volonté de chacun est vraiment l'affaire de tout le monde. Albert Memmi, dans un de ces livres, a évoqué cette question, d'un point de vue athée, avec notamment un exemple de tentative de discussion :
<p><div class="refTexte">Je ne condamne [...] pas ces démarches. Par exemple, le dialogue entre le pape [Benoît XVI] et le philosophe Jürgen Habermas, qui a fait du bruit parce qu'il semble avoir rapproché les deux interlocuteurs, dont l'un serait le représentant de la foi, l'autre de la raison. Si cela pouvait rendre les croyants plus tolérants ! Mais rien ne l'indique jusqu'ici. Relisons avec attention les déclarations de Benoît XVI, alors cardinal Ratzinger : il ne s'agit nullement de concilier <i>rationnellement</i> la religion et la science, mais de fortifier la religion par la science et de pallier les faiblesses de la science par la vérité absolue de la foi. Ainsi, la religion y gagnerait deux fois. Le pape suggère que la science et la raison sont irrémédiablement incapables de se réformer ! (De quelle réforme s'agit-il ?) Il leur faut l'aide de la religion. On ne voit pas en quoi il a cédé. On ne voit pas ce qu'Habermas a obtenu ; il a plutôt fait une concession majeure : puisque le fait religieux est si important, reconnaît-il, il faudrait lui faire une plus grande place dans la cité. Habermas reconnaît une influence des Églises sur la morale. Mais de quelle morale s'agit-il ? En fait il s'agit toujours du même dessein : augmenter l'emprise de l'Église sur la cité. Or elle l'a déjà largement ! [...]<div class="refTitre">Albert Memmi, <i>Testament insolent</i>, Éditions Odile Jacob, 2009, 7. « Fictions, illusions et hallucinations », p. 157</div></div><br>
Quand bien même l'interlocuteur serait prêt à aller au fond des choses, j'avoue avoir des doutes sur ce à quoi cela peut aboutir... Pour ce qui nous concerne plus directement, dans un des courriels qu'il m'a adressé, Jérôme m'a ainsi écrit : « le jour où l'on me convainc que je me trompe, je corrige, y compris si l'on me montre que je me suis trompé sur l'existence de Dieu ! (le Christ nous demande d'être dans la vérité : il ne nous demande pas de le suivre s'il n'existe pas ! saint Paul idem ...) » C'est un propos qu'il m'a répété par la suite dans sa longue lettre, qui plus est en insistant sur le caractère selon lui « naturel » et raisonné de sa propre morale dont la foi chrétienne serait une sorte de « confirmation ». Le problème est que Jérôme a déjà choisi une « Vérité » qu'il pense désormais connaître : est-il vraiment prêt à ne plus se contenter de cela ? Si je lui disais que ses certitudes religieuses - fussent-elles, prétend-t-il, étroitement reliées à la Raison et à ce qu'il dit être la vérité recherchée depuis Socrate - sont une négation, par <i>essence</i>, d'une réalité d'incertitudes qui se trouve être nôtre réalité à toutes et à tous et à tant d'égards, changerait-il d'avis sur ce qu'il pense ? Probablement pas, même si en l'état je reconnais que je n'en sais rien.
Le problème, de mon point de vue, c'est que l'on ne devrait même pas être encore en train de se prendre la tête sur l'existence de Dieu. Je dois dire qu'au fil des années, c'est une question qui a tendance à avoir une importance de plus en plus relative, car je ne crois pas qu'il y ait forcément besoin d'avoir foi en un Dieu personnel, ou d'espérance en un Royaume de Dieu ailleurs qu'ici-bas, pour effectuer au mieux mon cheminement propre vers ce que j'appelle la Conscience. Peut-être y a-t-il « autre chose », en tout cas, au-dessus de nous ou au-delà de nous : cela a toujours fait sens pour moi que de l'envisager, depuis que je suis en âge de réfléchir. Peut-être le Dieu d'Abraham. Peut-être la Moïra (le Destin) des anciens Grecs qui nous défend de commettre l'<i>hybris</i>. Peut-être Dieu tel que le conçoit Baruch Spinoza, ou quelque-chose d'approchant, avec ou sans causes finales. <i>Qui sait ?</i> Personne ne sait, me semble-t-il, quel que puisse être le fameux référentiel à découvrir ou redécouvrir dont tu parles, Elendil. Mais je suppose que nous ne sommes même pas capables d'être d'accord là-dessus, alors...
Incidemment, Elendil, je te remercie pour tes félicitations (imméritées) concernant mon supposé « bel exercice de caricature », mais comme tu l'auras peut-être compris (je ne peux que le souhaiter, sinon l'espérer), ce n'était pas mon intention, même si tu es bien sûr libre de ne pas me croire. Tout au plus, je peux bien sur le reconnaître, ai-je trop voulu « contracter » mon propos, initialement beaucoup plus développé, d'où un effet d'optique sans doute malheureux. Quand il s'agit de caricaturer explicitement, je préfère généralement laisser faire les dessinateurs satiriques, car ils le font très bien, qui plus est en se basant eux aussi sur des faits, et parfois avec vraiment beaucoup de talent, y compris bien sûr en ce qui concerne l'Église.
Voila de quoi me faire encore sourire, quoique si j'allais jusqu'à en rire, ce serait un rire jaune... Là encore, c'est tellement révélateur, du moins à ce qu'il me semble... Au moins auras-tu pris la peine d'apporter une précison cruciale entre parenthèses...
On ne me fera pas jouer au petit jeu de la comptabilité comparée de victimes en proportion de la population globale suivant les époques, mais si l'on considère tous les agissements violents et meurtriers qui se sont produits d'abord en Occident au Moyen Âge, notamment à partir des XIe et XIIe siècles (le premier bûcher contre des « hérétiques », à Orléans, datant de l'an 1022), puis ensuite plus largement dans le monde avec en particulier la colonisation européenne, combien de persécutés et de morts ont été victimes des agissements dogmatiquement religieux de l'Église ? Un trop grand nombre, je le crains, même si le souvenir en est nettement plus dilué dans le temps que celui des massacres de masse du XXe siècle imputables, entre autres, à des dictatures « rouges », dictatures qui ne sont du reste (il me faut sans cesse le rappeler) que trahison vis-à-vis du socialisme ou même du communisme. S'agissant des « glorieux » agissements de l'Église en matière politique au fil des siècles au nom de sa « Vérité », au moins, s'agissant du XXe siècle, reste-t-il le souvenir terrible et encore bien vivace de la guerre d'Espagne, cette guerre d'<i>extermination</i> que Franco prétendait précisément mener au nom du catholicisme, forcément à la grande satisfaction de l'Église catholique (en Espagne et au-delà) ayant en horreur l'athéisme présent dans le camp des républicains, soit celles et ceux qu'un certain J. R. R. Tolkien appelait « les Rouges », tout satisfait qu'il semblait être, dans le confort d'un pub oxonien, du triomphe si méphitique du camp nationaliste puis de la dictature franquiste (qualifier, à cette aune, l'écrivain de gentiment « apolitique » comme certains cherchent à le vendre au public de nos jours sous couvert de neutralité universitaire et d'œcuménisme tolkienophile, me parait, à la longue, assez consternant, et surtout hypocrite)... Bref, sur tout ce passé qui constitue un sacré passif, on pourrait toujours attendre avec curiosité la publication d'un « Livre noir du catholicisme » qui serait rédigé avec le même zèle qu'un <i>Livre noir du communisme</i>, publié il y a déjà plus de vingt ans sous la direction d'un historien ex-marxiste-léniniste-maoïste, « repenti » et devenu professeur dans un institut catholique... mais ce n'est en tout cas pas moi qui me chargerait d'une telle laborieuse entreprise.
Par ailleurs, je ne cherche évidemment pas à faire oublier la réalité du présent. Au contraire, Elendil, la réalité (du moins cette réalité matérielle, souvent pleine de souffrance, dans laquelle nous sommes censés vivre) ne m'effraie pas... à la différence, par exemple, de l'Église catholique, qui a si souvent tenu à cacher bien des aspects de cette réalité, surtout quand cela la concerne directement, et ce jusqu'à nos jours.
J'ai évoqué plus haut des propos du pape actuel qui me paraissent ignobles. Le 10 octobre de l'année dernière, en effet, on pouvait entendre, place Saint-Pierre à Rome, le pape François s'exprimer sur le cinquième commandement (« tu ne tueras point ») et s'acharner à dénoncer les « tueurs à gages » que seraient selon lui les médecins acceptant d'aider des femmes à avorter comme elles en ont parfaitement le droit. Le pape sait-il, entre autres choses inavouables, qu'en matière d'avortements, l'Église elle-même y a recours en son sein, dans le plus grand secret, quand cela arrange certains des membres de son clergé, parfois même <i>au-delà du délai légal</i> pour une IVG ? C'est une des questions posées par un film documentaire de Marie-Pierre Raimbault, Éric Quintin et Élizabeth Drévillon, « Religieuses abusées, l'autre scandale de l'Église », que j'ai pu voir en mars dernier sur la chaîne ARTE, et dont j'avoue qu'il m'a beaucoup marqué. Les informations contenues dans ce documentaire sont accablantes, et rien que d'y repenser, de repenser à cette <i>réalité-là</i>, celle de femmes croyantes, habitées par la foi, consacrées puisque censées être « mariées à Dieu », qui ont subies des abus sexuels au sein d'une Église qui les a totalement trahies et sacrifiées, je suis écœuré...
Comme le Vatican ? C'est le moins que l'on puisse dire... Mais je m'étonne que tu n'ai pas cité Tolkien : quel plus beau symbole que celui de l'Anneau Unique pour représenter ce pouvoir, corrupteur par essence...
Mon idéal, lui, en tout cas, ne prétend pas être « supérieur » : il me suffit qu'il soit à hauteur d'être humain, ni plus, ni moins, ce qui cependant est déjà loin d'être simple, « mon » socialisme étant en tout cas conçu comme un idéal d'émancipation à rechercher plutôt que comme but à atteindre de façon absolue. En tout cas, cet idéal ne domine pas ma capacité de penser et de douter, ce qui pour moi reste quand même l'essentiel.
C'est la même chose pour moi, Elendil, malgré le ton qui peut parfois être le mien et du moins selon ce que l'autre peut éventuellement en percevoir, ainsi que le ressenti qu'à tort ou à raison je peux moi-même éprouver (celui du test d'intellect en particulier). Sur le fond, je pense que certains de nos désaccords me paraissent en l'état très difficilement dépassables, mais cela nous rappelle en tout cas combien le référentiel fondamental que nous pourrions souhaiter tous avoir en commun reste à façonner, même si nous ne partons pas de rien.
<i>Peace and love anyway,</i>
Hyarion.
<small>(EDIT: rajout d'un lien oublié.)</small>
Lorsque j'ai parlé de « trop d'argumentation devant trop peu de répartie <i>in fine</i> », c'est précisément au risque de monologue que je faisais allusion : sois donc bien persuadé que j'étais conscient du problème. Concernant plus généralement l'« étrange exorde » qui t'interpelle, je reconnais avec le recul qu'elle était formellement peut-être mal placée, même si elle me parait sur le fond lucide quant aux difficultés profondes que pose, pour ce qui nous concerne en ces lieux, la question de ce que Zygmunt Bauman appelle la « capacité de dialogue ». Tu n'as qu'à y voir le signe d'une profonde lassitude de ma part, à bien des niveaux... C'est étrange que nous en soyons d'ailleurs venu à parler du <i>Mythe de Sisyphe</i> d'Albert Camus, dans un autre fuseau, ces jours-ci, car il va peut-être décidément falloir que je le relise encore, tant l'attitude et l'état d'esprit des gens avec qui je suis pourtant censé toujours essayer, malgré les différences et les inévitables divergences, avoir une attitude sociable me désespère souvent littéralement... Oui... décidément, il doit être temps de dire « stop », sous peine de devenir complètement fou...
Comme j'ai pu déjà le dire, en tout cas, chat échaudé craint l'eau froide... Je souhaite toujours laisser la porte ouverte à la discussion. Toujours. Sans quoi, je n'aurai pas passé autant de temps à réfléchir à une réponse adéquate, mais à tort sans doute, décidément, vu ce que tu m'écris. On m'avait d'ailleurs conseillé de ne pas répondre, ni à toi, ni à Jérôme. J'aurai peut-être dû suivre ce conseil. Pour ce qui est de ce que l'on met derrière le mot « discussion », force est de constater, à la lumière de l'expérience, qu'en ce qui concerne ta façon de concevoir la chose, tu me donnes trop souvent davantage l'impression de tester ton intellect que celle d'être véritablement dans l'échange. Tester son intellect, tester les autres... Comment peut-on trouver de l'intérêt (je n'ose dire du plaisir) à cela ? Et quel sens peut bien avoir, à cette aune, là encore, de solliciter évangéliquement la bonne volonté de l'interlocuteur ? Tu me parles de ma « pleine réserve de préjugés », mais qu'en est-il de toi au juste, et notamment à l'aune de ce que tu crois être l'intelligence ? Même si je veux bien continuer moi-même à faire preuve de bonne volonté, il me suffit encore de relire le paragraphe où tu t'es essayé à l'ironie s'agissant de ce que tu appelles en gros « la fuite en avant du progressisme »... Avec toi, Elendil, une chose au moins est claire : ce qui toujours pour toi « va trop loin », comme par nature, c'est apparemment le « socialisme », et plus largement tout ce qui est susceptible de remettre en cause la stabilité d'un ordre établi auquel tu m'as toujours paru être très attaché, sans jamais vraiment le discuter, quasiment en « panglossien ». L'amalgame, méprisant (et méprisable), que tu fais entre ledit socialisme, le « progressisme », les sexualités apparemment jugées chrétiennement par toi « contre-nature », l'eugénisme et le transhumanisme, tout cet amalgame est à peine moins grossier (mais tout aussi insultant) que celui pratiqué par certains « libéraux » entre socialisme et nazisme, je suis désolé d'avoir à te le dire. Mais en es-tu seulement conscient ? Il est permis d'en douter. En tout cas, si tu en étais conscient, peut-être prendrais-tu la mesure des efforts que l'on peut avoir à faire pour essayer de discuter (même si je suppose naturellement que tu en fais aussi, des efforts, de même que Jérôme : des efforts, nous avons tous à en faire).
Elendil Wrote:A lire ta réponse, je me demande encore si je dois ici exprimer mon accord ou mon désaccord. D'un côté, il ne me semble possible de concevoir de référentiel mobile qu'en se rapportant à un référentiel fixe plus fondamental. Si aucun référentiel n'est fixe, alors la définition même de référentiel perd nécessairement son sens. D'un autre côté, je ne prétendrais pas qu'il faille s'abstenir de réinterroger constamment ces constantes pour comprendre les conséquences qu'elles ont concrètement pour nous dans la situation qui est la nôtre. Cela implique des réponses constamment nouvelles, et même parfois une vue plus claire et plus précise du référentiel lui-même. Peut-être la différence entre nous est-elle là : tu sembles postuler qu'il faille sans cesse réinventer notre référentiel quand j'aurais tendance à dire qu'il faut perpétuellement le (re)découvrir.
Mon point de vue ne suppose pas que l'on doive être en accord ou en désaccord avec moi, puisqu'il témoigne simplement de ma pratique du doute. ;-) Par ailleurs, qui a dit qu'il n'y avait pas de place pour un référentiel fondamental ? C'est bien entendu tout-à-fait envisageable. Mais ce référentiel, ce n'est pas forcément Jésus-Christ, ni même le Dieu des religions du Livre. Et c'est cela que des esprits religieux peuvent avoir tant de mal à admettre. Tu parles de découvrir ou de redécouvrir, et bien sûr pourquoi pas, mais qu'est-ce que tu mets au juste derrière cela ? ;-) La fameuse « synthèse » que serait selon toi le christianisme ? Si oui, pourquoi donc lui et pas autre chose ? La « Vérité » révélée exclusive que le christianisme prétend détenir ne peut faire dudit christianisme une « synthèse » « mieux-disante », et en ce sens, les adeptes de l'hermétisme et de la théosophie ont raison de dire qu'« aucune religion n'est supérieure à la Vérité », si celle-ci existe : si l'on veut une synthèse universelle qui en soit vraiment une, il faudrait aller beaucoup plus loin que de se contenter de la foi en Jésus-Christ, jusqu'ici seulement accommodée à quelques concessions faites notamment à la science, sous la contrainte du réel qui semble être le nôtre et dans le mesure où cela ne contredisait pas (trop) la croyance religieuse.
Elendil Wrote:Voilà une partie que j'aurais été très curieux de lire, vu que l'histoire du socialisme m'a intéressé depuis longtemps. Même si je ne prétends pas avoir lu tous les auteurs que tu cites, j'en connais raisonnablement bien un certain nombre et je ne vois actuellement aucun argument sérieux pour qualifier ma conception du socialisme d'impropre ou de hors-sujet. Surtout si l'on considère que la majorité de mes critiques s'adressent plus particulièrement au socialisme tel qu'il existe actuellement dans le cadre de la politique française, et non à l'ensemble du mouvement des idées socialistes. De fait, entre les idées de Jaurès et la politique de Hollande ou celle prônée par Hamon, il n'y a pas un fossé, il y a un gouffre.
Tout le problème est là : à te lire, tu ne me parait malheureusement pas appréhender le sujet de la façon qu'il mériterait, notamment en te limitant à la politique française actuelle et (comme d'habitude) aux régimes autoritaires se réclamant encore aujourd'hui faussement du socialisme. Honnêtement, je pense que j'ai été vraiment trop généreux d'avoir écrit autant là-dessus : mon point de vue sur la question ne t'intéresse pas vraiment, je le crains, seul le test de ton intellect semblant compter, apparemment, et qui plus est à l'aune de tes propres opinions politiques et religieuses, et en ne retenant, bien sûr, que ce qui t'arrange, en profitant notamment de la cruauté de l'histoire humaine à l'image de nôtre si faillible condition. Bien évidemment tu pourras toujours te réclamer de la réalité, cependant je t'invite à ne pas oublier que ce n'est jamais que toi qui l'interprète, du haut de ce qui te parait évident ou intelligent. Mais qui puis-je, de toute façon ? C'est ton choix, après tout.
Elendil Wrote:Or s'il faut admettre que Torquemada était chrétien, qui peut sérieusement prétendre qu'un Maduro ne serait pas socialiste ?
Là, j'ai quand même envie de sourire... « Qui peut sérieusement [le] prétendre » ? Eh bien, pour ma part, je le prétend. Et sérieusement. Ne t'ai-je pas déjà écrit que « mon » socialisme est inactuel ? Je ne dis pas cela pour me sentir « supérieur », évidemment, ni pour me soustraire à la critique, mais parce que la plupart des choses qui m'intéressent dans le socialisme n'ont décidément rien à voir avec les choses qui t'intéressent toi, prétendument au nom d'un principe de réalité que tu manipules selon ton goût, et qui semblent toutes entières contenues dans ton message.
Sans même parler de la défunte URSS ou de la Chine totalitaire actuelle héritée de Mao, lesquelles mériteraient des développements spécifiques (ce que j'avais d'ailleurs fait dans ma réponse initialement prévue), s'agissant de toutes les dictatures encore existantes dans le monde que l'on pourrait me citer, en prétendant hâtivement savoir de quoi l'on parle en matière de socialisme ou même de communisme, que ce soit le régime dément de la dynastie des Kim en Corée du Nord, celui du Viêt Nam hérité notamment de l'oncle Hô, celui de la Cuba castriste revendiquant encore un « socialisme » au « caractère irrévocable », celui du stalinien Loukachenko en Biélorussie, celui d'Afwerki (maoïste de formation) en Érythrée, ou celui du Vénézuéla « révolutionnaire bolivarien » encore présidé actuellement par un Maduro qui a osé déclarer en janvier dernier, au milieu des ruines de son pays gangréné par la corruption et la misère, vouloir « construire le socialisme du XXIe siècle », que veux-tu que je te dise ? Pour ce qui est d'être curieux de voir ce qui s'y passe, je n'ai ni l'envie ni les moyens d'aller dans ces États pour y faire du tourisme comme d'autres (adeptes d'un voyeurisme idéologique selon moi assez pervers, au moins pour certains), et même si ma vision des choses n'est pas en noir et blanc car je tiens à mon sens de la nuance pour tout sujet (je reconnais ainsi volontiers qu'à Cuba, le régime castriste peut être crédité de vraies réussites sociales en matière scolaire et médicale, par exemple), le moins que je puisse dire de mon point de vue, c'est que tous les régimes de ces pays ne sont globalement, depuis des décennies, que dévoiement et trahison des idéaux socialistes nés en Europe au XIXe siècle et tels que je les entends. Je laisse donc aux énergumènes qui dirigent les pays en question (pour le malheur de leurs populations, bonheur et malheur fussent-ils des notions relatives) le sinistre « socialisme » de caserne, d'inspiration stalinienne, castriste ou maoïste, dont ils se réclament, et les systèmes politiques autoritaires ainsi que les violations de droits humains qui vont avec : tout cela n'a évidemment rien à voir avec « mon » socialisme, ni avec le socialisme d'un Fourier, d'un Morris, d'un Jaurès, d'une Luxemburg... ou même d'un Marx ! Concernant ce dernier, si tu t'en souviens, Albert Camus, qui n'était pas marxiste (fût-il très brièvement militant communiste de 1935 à 1937), a écrit des choses fort pertinentes dans <i>L'Homme révolté</i> :
<p><div class="refTexte">Certes, on a eu raison d'insister sur l'exigence éthique qui est au fond du rêve marxiste(*). Il faut dire, justement, avant d'examiner l'échec du marxisme, qu'elle fait la vraie grandeur de Marx. Il a mis le travail, sa déchéance injuste et sa dignité profonde, au centre de sa réflexion. Il s'est élevé contre la réduction du travail à une marchandise et du travailleur à un objet. Il a rappelé aux privilégiés que leurs privilèges n'étaient pas divins, ni la propriété un droit éternel. Il a donné une mauvaise conscience à ceux qui n'avaient pas le droit de la garder en paix et dénoncé, avec une profondeur sans égale, une classe dont le crime n'est pas tant d'avoir eu le pouvoir que de l'avoir utilisé aux fins d'une société médiocre et sans vraie noblesse. Nous lui devons cette idée qui fait le désespoir de notre temps - mais ici le désespoir vaut mieux que tout espoir - que lorsque le travail est une déchéance, il n'est pas la vie, bien qu'il couvre tout le temps de la vie. Qui, malgré les prétentions de cette société, peut y dormir en paix, sachant désormais qu'elle tire ses jouissances médiocres du travail de millions d'âmes mortes ? Exigeant pour le travailleur la vraie richesse, qui n'est pas celle de l'argent, mais celle du loisir ou de la création, il a réclamé, malgré les apparences, la qualité de l'homme. Ce faisant, on peut le dire avec force, il n'a pas voulu la dégradation supplémentaire qu'en son nom on a imposée à l'homme. Une phrase de lui, pour une fois claire et coupante, refuse à jamais à ses disciples triomphants la grandeur et l'humanité qui étaient les siennes : « Un but qui a besoin de moyens injustes n'est pas un but juste. »
<small>(*): Maximilien Rubel, <i>Pages choisies pour une éthique socialiste</i>, Rivière. (NdA)</small>
<div class="refTitre">Albert Camus, <i>L'Homme révolté</i>, collection Folio Essais, Gallimard, p. 263-264.</div></div><br>
Quant à la politique française actuelle, j'avais bien prévu d'en parler, mais avec toi et tes leçons de « réalisme » autour de la notion de gouffre, il me semble que c'est décidément peine perdue. Sache simplement que lors de l'élection présidentielle de 2017, la seule bonne idée de toute la campagne, celle du revenu universel, a été selon moi manipulée un peu n'importe comment par le candidat Hamon, pour être finalement évacuée du programme socialiste dès les élections législatives dans les semaines qui ont suivi : c'est assez dire, finalement, combien le compte n'y est pas pour moi, et depuis longtemps, s'agissant de la « réalité » du socialisme actuel en France (j'ai adhéré au PS pendant quelques années, pour ne pas rester spectateur face au sarkozysme, mais je ne sais pas si je pourrais encore me le permettre aujourd'hui). Cela ne m'empêche pas de continuer à aller voter, quoique de plus en plus avec difficulté (j'ai dû voter blanc pour la première fois en 2017), l'offre politique étant à présent fort rétrécie de mon point de vue, entre un macronisme et un mélenchonisme que j'estime être deux escroqueries, et un écologisme qui en l'état ne me parait pas (encore) laisser assez de place à ce qu'en 1977, déjà, René Dumont appelait une « écologie socialiste » ne dissociant pas les trois questions sociale, environnementale et économique. Ne me parle pas de « progressisme » : cela n'a pas beaucoup de sens pour moi. Parle-moi plutôt d'« organisation collective de la liberté dans la justice », selon l'expression de Michel Rocard, et là, peut-être, tu commenceras à comprendre un peu ce que j'entends par « socialisme ».
Elendil Wrote:Par contre, là où je pense que tu fais fondamentalement erreur, c'est dans ton opposition entre le progressisme social et l'ultralibéralisme modernes. Les deux se complètent admirablement bien. Au demeurant, pour se mettre d'accord, comme tu le demandes, encore faudrait-il qu'il y ait un référentiel commun, ce qui est précisément antinomique avec l'un et l'autre. Pour le coup, c'est bien une question qui mériterait un long développement.
Décidément, il me semble bien que tu ne comprends pas, et c'est notamment pour cela que j'avais essayé de préparer une si longue réponse, tant il faudrait tout revoir dans tes présupposés (non pas pour te convaincre, mais simplement pour te donner à réfléchir)... Pour moi, le mot « socialisme » ne rime pas forcément avec le « progressisme », loin s'en faut, et sans doute pas tel que tu le conçois, même en ajoutant le terme « social » parce que cela satisfait ton anti-socialisme. Nous parlons des bouleversements que connaissent les référentiels, or il se trouve que les notions que l'on appelle le progrès ou la modernité sont elles-mêmes sujettes à ces bouleversements, particulièrement à notre époque, si bien que les conservateurs d'hier pourraient bien passer pour les progressistes d'aujourd'hui, et vice-versa. En ce qui me concerne, je ne me réclame pas du « progrès », notion qui pour moi n'a d'ailleurs aucun sens positif en soi, puisque l'on peut aussi bien parler du progrès d'un fléau ou d'une maladie. À partir de là, ton constat d'un progressisme social et d'un ultralibéralisme modernes se complétant « admirablement bien » a quelque-chose de tragi-comique : qu'est-ce que l'on ne ferait pas pour justifier de voir midi à sa porte... Je m'en garde bien pour ma part, quitte à ce que tu déplores finalement que mon point de vue soit trop « fou » ou idiosyncrasique. Cependant, si j'essaie malgré tout de suivre ta logique, je vois que ton amalgame semble basé sur le fait que le « laisser-faire » de l'ultralibéralisme communierait facilement avec le désir insatiable des individus (notamment le fameux désir d'enfant) au service duquel tend à se placer la technique, avec les conséquences que nous connaissons s'agissant des sciences de la vie : en quoi cela aurait-il forcément en soi un rapport avec ce que tu considères être le « socialisme » ou même le « progrès » ? En quoi la satisfaction du moindre désir de l'individu relèverait-il du « socialisme » ou de je-ne-sais quel « progressisme » ? Quand le mur de Berlin s'est effondré et que l'industrie pornographique occidentale a envahi l'ex-bloc de l'Est, était-ce du fait du socialisme ou du capitalisme libéral ? Et de quoi s'agissait-il sinon de « donner aux gens ce qu'ils désirent » selon l'idéologie de ceux qui se disent libéraux ? Les choses ne sont pas aussi évidentes que semblent te les dicter tes convictions personnelles mélangées à une grille de lecture analytique...
La notion de socialisme n'a en tout cas rien de monolithique, sans quoi elle serait tombée en désuétude depuis bien longtemps. Je note d'ailleurs que le mot « socialiste » n'est plus forcément un gros mot dans le monde capitaliste « historique », même aux États-Unis d'Amérique, où l'idée de socialisme, à travers entre autres des figures politiques comme Bernie Sanders et Alexandria Ocasio-Cortez, semble désormais séduire de jeunes générations, du moins en certains endroits du pays comme New York, au point de faire l'objet récemment d'une couverture de magazine que j'aurai pu croire encore fort improbable aux États-Unis il y a seulement dix ans...
Bref, tout le monde n'a pas les mêmes conceptions s'agissant de cette notion, et je ne peux honnêtement parler que de ma propre opinion à ce propos, et de mon interprétation au regard de l'histoire. Je les espère assez équilibrées, mais bien évidemment, s'il s'agit de parler à quelqu'un qui croit avoir tout compris à tel ou tel mot, de notre langage supposé commun, simplement parce qu'il ne voit que midi à sa porte, c'est peine perdue que de vouloir discuter, du moins à ce qu'il me semble... Ici c'est la pensée de Friedrich Nietzsche qui parait s'imposer, comme souvent, à moi, avec sa puissante réflexion, dans <i>Humain, trop humain</i>, sur le langage n'exprimant pas le réel même s'il est la condition de l'action...
Elendil Wrote:Bravo, bravo, bel exercice de caricature ! Mais si c'est la démonstration pratique de ton plaidoyer <i>pro domo</i> sur le doute et la capacité à penser par soi-même pour éviter l'écueil de la bêtise, c'est un peu faible.
Toujours cette passion pour le test d'intelligence... Décidément, tu es incorrigible ! ;-D
Cependant, ce qui est faible ici, je le reconnais bien volontiers, c'est ma tentative de résumer en quelques lignes le contenu de plusieurs pages initialement écrites sur tout cela. Mais j'aurai dû me douter que tu tomberais dans le piège que je t'ai ainsi involontairement tendu, au point de susciter ta « profonde méfiance quant à l'honnêteté intellectuelle » de ma modeste personne, ce que je peux au moins comprendre sur le principe. La malhonnêteté intellectuelle n'étant pas du tout ma tasse de thé, ce que tu devrais quand même savoir depuis le temps, je ne peux que m'excuser s'agissant de ma formulation : j'ai, pour le coup, été trop synthétique, ce qui ne pouvait que prêter le flan à la critique. Ceci dit, ta réaction est quand même révélatrice, quoique ce ne soit pas une découverte...
En fait, il s'agissait pour moi de répondre à deux affirmations que tu m'as faite, me semble-t-il tout de même avec un certain culot, à savoir non seulement celle sur les possibles réticences de penseurs non-chrétiens à établir des convergences avec la doctrine chrétiennes, mais aussi à cette autre affirmation de ta part : <i>« Libre à chacun de se plonger dans les arcanes de l'agrégation successive des différentes propositions formant le Credo puis les autres points de doctrine, ce qui permet d'ailleurs de voir qu'à chaque pas le dogme ne s'est formé qu'en tranchant entre plusieurs options qui semblaient possibles, dont certaines sont tombées dans l'oubli tandis que d'autres perdurent encore. »</i>
Le Credo ou Symbole des Apôtres, tel que récité à la messe, et qui selon moi n'est pas qu'un simple agrégat de « propositions », se trouve être au cœur de la croyance relative à la foi chrétienne revendiquée par le christianisme catholique, dont toute l'histoire, à te lire, Elendil, ne serait qu'un long fleuve tranquille, avec des théologiens érudits, des « virtuoses » pour reprendre le mot employé dans ma citation de Paul Veyne, qui se seraient contentés de discuter pendant des siècles dans la quiétude de quelque monastère ou abbaye... Or, mis à part quelques évènements « ouverts » comme le concile Vatican II initié par le clairvoyant Jean XXIII, tu sais très bien que l'histoire de l'Église catholique n'est, au fond, qu'une suite de dénonciations d'hérésies et de divisions schismatiques, bien souvent à l'origine de phénomènes d'une extrême violence, avec un dogme qui a effectivement souvent « tranché », mais à l'arrivée avec du sang sur les murs ainsi qu'une forte odeur de chair humaine brûlée dans l'air, et avec <i>a minima</i> beaucoup d'ostracisme et d'intolérance. Les « vrais chrétiens » aiment bien dénoncer aujourd'hui le bilan du communisme, et plus largement du socialisme, car c'est sans doute bien confortable de leur point de vue, mais quid du bilan du christianisme, et en particulier du catholicisme ? Jean Jaurès, lors de son fameux discours à la jeunesse au lycée d'Albi en 1903, a ainsi fort éloquemment évoqué « l'étoile chrétienne qui enveloppa la terre d'une lueur de tendresse et d'une promesse de paix » au début de notre ère, une étoile « atténuée et douce aux horizons galiléens », mais qui « se leva dominatrice et âpre sur l'Europe féodale » :
<p><div class="refTexte">« La prétention de la papauté à apaiser le monde sous sa loi et au nom de l'unité catholique ne fit qu'ajouter aux troubles et aux conflits de l'humanité misérable. Les convulsions et les meurtres des nations du Moyen Âge, les chocs sanglants des nations modernes, furent la dérisoire réplique à la grande promesse de paix chrétienne. »<div class="refTitre">Jean Jaurès, <i>Discours et conférences</i>, collection Champs, Flammarion, « Discours à la jeunesse » (31 juillet 1903 au lycée d'Albi), p. 164-165.</div></div><br>
« Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens » ou « Massacrez-les, car le Seigneur connaît les siens » : le chef de la première croisade des albigeois, Arnaud Amaury (ou Arnaud Amalric), légat du pape Innocent III et abbé de Cîteaux, a-t-il vraiment prononcé ces mots en 1209, lors de la prise de la ville de Béziers dont un nombre incalculable d'habitants (au moins plusieurs centaines) furent massacrés, qu'ils soient « cathares » ou catholiques ? Peu importe au final : les résultats sanglants furent là, confirmant les mots peut-être apocryphes du légat pontifical, avec un massacre entièrement de la responsabilité de croisés et d'une Église catholique incapables de supporter que la moindre alternative spirituelle - fut-elle chrétienne - puisse exister, et <i>de facto</i> bien décidés dès le départ à employer la manière forte pour éradiquer « l'hérésie » dite albigeoise, <i>a fortiori</i> si celles et ceux que l'on a appelés plus tard « cathares » aspiraient à vivre selon ce qu'ils considéraient être la vraie pensée du Christ, et qui ne correspondait pas à l'évidence avec l'interprétation de l'Église. Les « cathares » s'appuyaient sur la Bible, respectaient les Évangiles dits canoniques, pensaient répondre au message de Jésus de Nazareth, mais ils n'étaient pas d'accord avec le clergé et le dogme catholiques se situant dans le cadre de la réforme grégorienne : c'était là leur seul « péché », et cela a suffit pour en faire, aux yeux de la papauté, des partisans d'une « hérésie », et donc des ennemis de l'Église méritant d'être punis par une croisade dans le comté de Toulouse. On connait, dans ce contexte haineux, les propos tenus aux croisés par le pape Innocent III lui-même, à l'époque : « Attaquez les adeptes de l'hérésie avec plus de hardiesse encore que les sarrasins, car les hérétiques sont pires qu'eux. »
Mais le siège de Béziers n'est qu'un épisode parmi bien d'autres, au milieu de tant de décennies de guerres de religion et de tant de siècles de persécutions contre les « hérétiques », et contre toutes celles et tous ceux que j'ai déjà mentionné dans ce que tu appelles mon « exercice de caricature »... Certes, pour chaque épisode, on pourra toujours dire que « c'était une autre époque » ou tout simplement que « le pouvoir corrompt », mais il n'en est pas moins vrai que l'intolérance traverse toute l'histoire de l'Église catholique, dès lors qu'elle est devenue dominante dans l'espace politique et culturel occidental, et ce jusqu'à nos jours. Lorsque le pape François prend le temps de lancer des anathèmes contre le « néo-gnosticisme » et le « néo-pélagianisme » (deux « falsifications de la sainteté » selon lui, ainsi qu'il l'a écrit en mars 2018 dans son exhortation apostolique <i>Gaudete et Exsultate</i>), ça n'intéresse plus grand-monde, et n'a plus de conséquences avec dangers de vie ou de mort pour quiconque, mais cela nous rappelle, tout de même, tout ce dont a été jalonné l'histoire intolérante de l'Église, notamment les chasses aux « hérétiques » du passé, et cela n'a rien d'anodin. Chacun est libre, as-tu écrit Elendil, mais ce n'est qu'une liberté bien récente, acquise au prix d'une moindre influence doctrinaire et dogmatique de l'Église sur les mentalités, et sans aucune garantie pour l'avenir, puisque le pouvoir et l'influence à l'échelle universelle intéresse toujours ladite Église... au nom de sa seule « Vérité », et ce qui est là tout le problème.
C'est notamment dans un tel contexte que la question des éventuelles convergences pouvant être établies avec la doctrine chrétienne se pose, ni plus, ni moins. Je ne conteste évidemment pas qu'il faille accepter qu'un interlocuteur ne mette pas de côté ses idées absolues dans une discussion philosophique sérieuse, précisément dans la mesure où « elles conditionnent en bonne part l'appréhension qu'on peut avoir du monde » comme tu l'écris, mais je dis simplement que dans ce cas-là, c'est à cet interlocuteur de dire exactement ce qu'il attend de la discussion compte tenu de ses croyances, transcendantales ou autres, lesquelles bien sûr lui appartiennent. Cet interlocuteur serait-il éventuellement prêt, notamment, à ce que son rapport à la « Vérité » qu'il pense connaître puisse être sérieusement un objet de la discussion ? Question délicate, à l'image de toute tentative de discussion de ce genre, sachant bien que la bonne volonté de chacun est vraiment l'affaire de tout le monde. Albert Memmi, dans un de ces livres, a évoqué cette question, d'un point de vue athée, avec notamment un exemple de tentative de discussion :
<p><div class="refTexte">Je ne condamne [...] pas ces démarches. Par exemple, le dialogue entre le pape [Benoît XVI] et le philosophe Jürgen Habermas, qui a fait du bruit parce qu'il semble avoir rapproché les deux interlocuteurs, dont l'un serait le représentant de la foi, l'autre de la raison. Si cela pouvait rendre les croyants plus tolérants ! Mais rien ne l'indique jusqu'ici. Relisons avec attention les déclarations de Benoît XVI, alors cardinal Ratzinger : il ne s'agit nullement de concilier <i>rationnellement</i> la religion et la science, mais de fortifier la religion par la science et de pallier les faiblesses de la science par la vérité absolue de la foi. Ainsi, la religion y gagnerait deux fois. Le pape suggère que la science et la raison sont irrémédiablement incapables de se réformer ! (De quelle réforme s'agit-il ?) Il leur faut l'aide de la religion. On ne voit pas en quoi il a cédé. On ne voit pas ce qu'Habermas a obtenu ; il a plutôt fait une concession majeure : puisque le fait religieux est si important, reconnaît-il, il faudrait lui faire une plus grande place dans la cité. Habermas reconnaît une influence des Églises sur la morale. Mais de quelle morale s'agit-il ? En fait il s'agit toujours du même dessein : augmenter l'emprise de l'Église sur la cité. Or elle l'a déjà largement ! [...]<div class="refTitre">Albert Memmi, <i>Testament insolent</i>, Éditions Odile Jacob, 2009, 7. « Fictions, illusions et hallucinations », p. 157</div></div><br>
Quand bien même l'interlocuteur serait prêt à aller au fond des choses, j'avoue avoir des doutes sur ce à quoi cela peut aboutir... Pour ce qui nous concerne plus directement, dans un des courriels qu'il m'a adressé, Jérôme m'a ainsi écrit : « le jour où l'on me convainc que je me trompe, je corrige, y compris si l'on me montre que je me suis trompé sur l'existence de Dieu ! (le Christ nous demande d'être dans la vérité : il ne nous demande pas de le suivre s'il n'existe pas ! saint Paul idem ...) » C'est un propos qu'il m'a répété par la suite dans sa longue lettre, qui plus est en insistant sur le caractère selon lui « naturel » et raisonné de sa propre morale dont la foi chrétienne serait une sorte de « confirmation ». Le problème est que Jérôme a déjà choisi une « Vérité » qu'il pense désormais connaître : est-il vraiment prêt à ne plus se contenter de cela ? Si je lui disais que ses certitudes religieuses - fussent-elles, prétend-t-il, étroitement reliées à la Raison et à ce qu'il dit être la vérité recherchée depuis Socrate - sont une négation, par <i>essence</i>, d'une réalité d'incertitudes qui se trouve être nôtre réalité à toutes et à tous et à tant d'égards, changerait-il d'avis sur ce qu'il pense ? Probablement pas, même si en l'état je reconnais que je n'en sais rien.
Le problème, de mon point de vue, c'est que l'on ne devrait même pas être encore en train de se prendre la tête sur l'existence de Dieu. Je dois dire qu'au fil des années, c'est une question qui a tendance à avoir une importance de plus en plus relative, car je ne crois pas qu'il y ait forcément besoin d'avoir foi en un Dieu personnel, ou d'espérance en un Royaume de Dieu ailleurs qu'ici-bas, pour effectuer au mieux mon cheminement propre vers ce que j'appelle la Conscience. Peut-être y a-t-il « autre chose », en tout cas, au-dessus de nous ou au-delà de nous : cela a toujours fait sens pour moi que de l'envisager, depuis que je suis en âge de réfléchir. Peut-être le Dieu d'Abraham. Peut-être la Moïra (le Destin) des anciens Grecs qui nous défend de commettre l'<i>hybris</i>. Peut-être Dieu tel que le conçoit Baruch Spinoza, ou quelque-chose d'approchant, avec ou sans causes finales. <i>Qui sait ?</i> Personne ne sait, me semble-t-il, quel que puisse être le fameux référentiel à découvrir ou redécouvrir dont tu parles, Elendil. Mais je suppose que nous ne sommes même pas capables d'être d'accord là-dessus, alors...
Incidemment, Elendil, je te remercie pour tes félicitations (imméritées) concernant mon supposé « bel exercice de caricature », mais comme tu l'auras peut-être compris (je ne peux que le souhaiter, sinon l'espérer), ce n'était pas mon intention, même si tu es bien sûr libre de ne pas me croire. Tout au plus, je peux bien sur le reconnaître, ai-je trop voulu « contracter » mon propos, initialement beaucoup plus développé, d'où un effet d'optique sans doute malheureux. Quand il s'agit de caricaturer explicitement, je préfère généralement laisser faire les dessinateurs satiriques, car ils le font très bien, qui plus est en se basant eux aussi sur des faits, et parfois avec vraiment beaucoup de talent, y compris bien sûr en ce qui concerne l'Église.
Elendil Wrote:[...] le rhéteur qui insiste sur les erreurs et les crimes du passé le fait généralement pour faire oublier la réalité du présent. Or précisément, le socialisme (ou ce qui s'en réclame) tue encore aujourd'hui dans de nombreuses parties du monde, en fait dans la plupart des pays où il est au pouvoir. Le christianisme... nettement moins.
Voila de quoi me faire encore sourire, quoique si j'allais jusqu'à en rire, ce serait un rire jaune... Là encore, c'est tellement révélateur, du moins à ce qu'il me semble... Au moins auras-tu pris la peine d'apporter une précison cruciale entre parenthèses...
On ne me fera pas jouer au petit jeu de la comptabilité comparée de victimes en proportion de la population globale suivant les époques, mais si l'on considère tous les agissements violents et meurtriers qui se sont produits d'abord en Occident au Moyen Âge, notamment à partir des XIe et XIIe siècles (le premier bûcher contre des « hérétiques », à Orléans, datant de l'an 1022), puis ensuite plus largement dans le monde avec en particulier la colonisation européenne, combien de persécutés et de morts ont été victimes des agissements dogmatiquement religieux de l'Église ? Un trop grand nombre, je le crains, même si le souvenir en est nettement plus dilué dans le temps que celui des massacres de masse du XXe siècle imputables, entre autres, à des dictatures « rouges », dictatures qui ne sont du reste (il me faut sans cesse le rappeler) que trahison vis-à-vis du socialisme ou même du communisme. S'agissant des « glorieux » agissements de l'Église en matière politique au fil des siècles au nom de sa « Vérité », au moins, s'agissant du XXe siècle, reste-t-il le souvenir terrible et encore bien vivace de la guerre d'Espagne, cette guerre d'<i>extermination</i> que Franco prétendait précisément mener au nom du catholicisme, forcément à la grande satisfaction de l'Église catholique (en Espagne et au-delà) ayant en horreur l'athéisme présent dans le camp des républicains, soit celles et ceux qu'un certain J. R. R. Tolkien appelait « les Rouges », tout satisfait qu'il semblait être, dans le confort d'un pub oxonien, du triomphe si méphitique du camp nationaliste puis de la dictature franquiste (qualifier, à cette aune, l'écrivain de gentiment « apolitique » comme certains cherchent à le vendre au public de nos jours sous couvert de neutralité universitaire et d'œcuménisme tolkienophile, me parait, à la longue, assez consternant, et surtout hypocrite)... Bref, sur tout ce passé qui constitue un sacré passif, on pourrait toujours attendre avec curiosité la publication d'un « Livre noir du catholicisme » qui serait rédigé avec le même zèle qu'un <i>Livre noir du communisme</i>, publié il y a déjà plus de vingt ans sous la direction d'un historien ex-marxiste-léniniste-maoïste, « repenti » et devenu professeur dans un institut catholique... mais ce n'est en tout cas pas moi qui me chargerait d'une telle laborieuse entreprise.
Par ailleurs, je ne cherche évidemment pas à faire oublier la réalité du présent. Au contraire, Elendil, la réalité (du moins cette réalité matérielle, souvent pleine de souffrance, dans laquelle nous sommes censés vivre) ne m'effraie pas... à la différence, par exemple, de l'Église catholique, qui a si souvent tenu à cacher bien des aspects de cette réalité, surtout quand cela la concerne directement, et ce jusqu'à nos jours.
J'ai évoqué plus haut des propos du pape actuel qui me paraissent ignobles. Le 10 octobre de l'année dernière, en effet, on pouvait entendre, place Saint-Pierre à Rome, le pape François s'exprimer sur le cinquième commandement (« tu ne tueras point ») et s'acharner à dénoncer les « tueurs à gages » que seraient selon lui les médecins acceptant d'aider des femmes à avorter comme elles en ont parfaitement le droit. Le pape sait-il, entre autres choses inavouables, qu'en matière d'avortements, l'Église elle-même y a recours en son sein, dans le plus grand secret, quand cela arrange certains des membres de son clergé, parfois même <i>au-delà du délai légal</i> pour une IVG ? C'est une des questions posées par un film documentaire de Marie-Pierre Raimbault, Éric Quintin et Élizabeth Drévillon, « Religieuses abusées, l'autre scandale de l'Église », que j'ai pu voir en mars dernier sur la chaîne ARTE, et dont j'avoue qu'il m'a beaucoup marqué. Les informations contenues dans ce documentaire sont accablantes, et rien que d'y repenser, de repenser à cette <i>réalité-là</i>, celle de femmes croyantes, habitées par la foi, consacrées puisque censées être « mariées à Dieu », qui ont subies des abus sexuels au sein d'une Église qui les a totalement trahies et sacrifiées, je suis écœuré...
Elendil Wrote:La réalité des choses, Lord Acton l'a énoncée il y a plus d'un siècle : le pouvoir corrompt. C'est une réalité dont nul n'est exempt, ceux qui n'ont aucun principe évidemment, mais aussi ceux qui se réclament d'un idéal supérieur.
Comme le Vatican ? C'est le moins que l'on puisse dire... Mais je m'étonne que tu n'ai pas cité Tolkien : quel plus beau symbole que celui de l'Anneau Unique pour représenter ce pouvoir, corrupteur par essence...
Mon idéal, lui, en tout cas, ne prétend pas être « supérieur » : il me suffit qu'il soit à hauteur d'être humain, ni plus, ni moins, ce qui cependant est déjà loin d'être simple, « mon » socialisme étant en tout cas conçu comme un idéal d'émancipation à rechercher plutôt que comme but à atteindre de façon absolue. En tout cas, cet idéal ne domine pas ma capacité de penser et de douter, ce qui pour moi reste quand même l'essentiel.
Elendil Wrote:Loin de moi l'idée de te juger ou de rejeter qui tu es, même si je me trouve en désaccord avec toi sur certains sujets.
C'est la même chose pour moi, Elendil, malgré le ton qui peut parfois être le mien et du moins selon ce que l'autre peut éventuellement en percevoir, ainsi que le ressenti qu'à tort ou à raison je peux moi-même éprouver (celui du test d'intellect en particulier). Sur le fond, je pense que certains de nos désaccords me paraissent en l'état très difficilement dépassables, mais cela nous rappelle en tout cas combien le référentiel fondamental que nous pourrions souhaiter tous avoir en commun reste à façonner, même si nous ne partons pas de rien.
<i>Peace and love anyway,</i>
Hyarion.
<small>(EDIT: rajout d'un lien oublié.)</small>