Cher Elendil,
Une dernière mise au point rapide, pour essayer de lever quelques malentendus à clarifier d'urgence, et j'arrêterai ensuite d'intervenir pour de bon, c'est promis.
Nous pouvons nous renvoyer la balle indéfiniment... Il y avait effectivement, à l'origine, un amalgame (que j'estime au moins grossier, sinon méprisant) dans tes propos, et je ne souhaitais pas <i>a priori</i> en rajouter ou donner l'impression de placer dans ta bouche des propos qui ne reflètent pas au juste ta pensée. Merci en tout cas d'avoir clarifié les choses, et je m'excuse si tu t'es senti blessé sur ce point. Je n'avais pas l'intention de t'insulter, et je suppose que c'est la même chose pour toi, même si à la première lecture de ton précédent message, j'ai eu pour ma part clairement l'impression que tu te retenais beaucoup de me traiter d'imbécile : j'ai mis de l'eau dans mon vin entre-temps, mais il reste peut-être encore des traces de ma première humeur dans ma précédente réponse. On ne relit jamais assez.
Oh, mais je peux très bien l'admettre, rassure-toi : je ne me souviens plus trop maintenant, mais c'est sans doute le fait de te voir parler de redécouverte, avec clin d'œil, qui m'aura simplement titillé... Jérôme a sans doute raison : je me répète trop !
Mais que me racontes-tu là ? Je n'ai jamais pensé ni cherché à prouver que le socialisme, <i>a fortiori</i> moderne, ne serait « que prétention à la supériorité morale sous couvert de fausse générosité » ! Il n'est pas question de supériorité morale dans mes propos : à <u>aucun</u> moment ! Il faut lire ce que j'écris, quand même, même si ce n'est pas parfait ! Et quand on ne comprend pas, on demande des précisions, avant de prétendre juger si mon discours est à la hauteur des idéaux des grandes figures que j'ai cité. Quand je dis que je suis trop généreux, c'est un reproche que je me fais <i>à moi-même</i> : j'ai passé beaucoup trop de temps à travailler à la réponse que je pensais notamment te devoir ! J'ai simplement exprimé le fait que c'était une perte de temps pour moi, au-delà des opinions politiques, et bien sûr sans que je me prenne pour autant pour je-ne-sais quel parangon de morale « supérieure », ni que je considère comme « supérieurement moral » le socialisme ! Voila ce qu'il fallait comprendre ! Et si le socialisme t'intéresse tant que cela, pourquoi avoir été aussi avare de mots jusqu'ici là-dessus ? Regarde : il a fallu qu'on en arrive là pour que tu finisses par donner <u>enfin</u> quelques éléments concrets sur ton positionnement en matière de catholicisme et de socialisme ! Je m'en réjouis sur le fond, crois-moi, et m'en désole sur la forme : je ne veux pas t'accabler s'agissant du défaut que tu as toi-même reconnu au début de ta dernière réponse, mais peut-être que n'en serions pas arrivé là si tu avais joué davantage franc-jeu dès le départ, sans pour autant à avoir à écrire beaucoup comme moi d'ailleurs... Comment veux-tu essayer de discuter sereinement de ses sujets si chacun se planque pour tester l'autre et se contente de parler d'une façon faussement neutre et faussement objective ? En politique comme en religion, on parle toujours d'un certain point de vue, même en se réclamant du principe de réalité. Et à cette aune, je suis désolé, s'il n'y a pas forcément manipulations de faits, il y a forcément interprétations, y compris de ta part. Ce n'est pas un mal, il faut juste être d'accord là-dessus. Quand on dit que tel ou tel régime autoritaire, la Chine par exemple, se réclame du socialisme, c'est un fait, et ce n'est pas moi qui le nierait. Je pense avoir été clair là-dessus. Mais quand on dit que tel ou tel régime en question <i>est</i> socialiste, et que le socialisme serait incarné dans son action, ce n'est pas un fait, c'est une interprétation, généralement partiale, sinon carrément partisane. Tu as le droit d'avoir ton opinion là-dessus, et j'ai le droit d'avoir la mienne sans que tu m'opposes le principe de réalité. C'est la même chose pour le christianisme d'ailleurs : il est bien sûr permis de discuter du caractère chrétien des actions du Vatican et de l'Église en général. Les idées sont une chose, les actions en sont une autre. Je pense que nous pouvons être d'accord là-dessus !
À la bonne heure, donc, mais on ne peut pas dire que cela est toujours été clair dans tes propos... Encore une fois, il est dommage que tu n'aie pas joué franc-jeu d'office...
J'avais, là encore, préparé quelques pages sur cette question, encore douloureuse aujourd'hui, pages qu'il était impossible de résumer ici, d'où encore un effet d'optique malheureux, sans doute. Ce n'est pas la peine de me faire la leçon sur cette période : tu ne sais pas ce que j'ai étudié et lu concernant la guerre d'Espagne, mais c'est en tout cas un peu plus que ce que tu sembles croire, même si je ne prétendrais pas être un spécialiste du sujet (le XXe siècle n'est pas ce qui m'intéresse le plus dans la recherche historique). Je connais notamment le point de vue de Georges Bernanos exprimé dans le pamphlet que tu mentionnes, tout-à-fait remarquable. S'agissant de l'Église, il y a eu soutien de sa part à la cause nationaliste franquiste : le nier serait un mensonge. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu des divergences au sein de l'Église : tous les chrétiens, tous les catholiques n'ont évidemment pas agi comme un seul bloc lors d'un conflit qui a beaucoup divisé, à tous les niveaux, y compris clérical. J'ai encore appris assez récemment, par exemple, que des réfugiés républicains espagnols, au moment de la <i>Retirada</i>, avait vraisemblablement pu bénéficier de la charité chrétienne dans le sud de la France, y compris à un niveau épiscopal (la recherche est encore en cours, je crois, sur ce point).
De façon générale, connaissant le caractère encore très sensible du sujet, je ne me permettrais pas de parler à la légère. Ici il me faut, entre autres, mentionner le très sérieux travail de l'historien britannique Paul Preston. Ce dernier a notamment exposé récemment, dans un ouvrage de référence, les origines (sociales, politiques, idéologiques) de la haine et de la violence ayant suscité et nourri la guerre civile espagnole, au point qu’elle apparaît, au-delà des affrontements proprement militaires, comme une véritable guerre d'extermination, conçue comme telle du côté franquiste : dans ce contexte, si les deux camps sont tous deux responsables de milliers de victimes civiles durant le conflit (environ 50 000 morts dus aux républicains et environ 130 000 morts dus aux franquistes, en l'état de la recherche actuelle), en comptant les exécutions perpétrées après 1939 (plus de 20 000), on sait aujourd'hui notamment que les troupes de Franco ont tué environ trois fois plus de civils que les républicains, et sont responsables notamment de beaucoup plus de violences faites aux femmes. Concernant ce dernier point, essentiel mais échappant largement à l'analyse statistique, Preston évoque sans complaisance les violences sexuelles et les crimes dont ont été victimes des religieuses catholiques en zone républicaine (selon ses sources, une douzaine de religieuses ont été victimes de violences sexuelles et 296 qui ont été tuées, soit un peu plus de 1,3% du clergé féminin espagnol), mais il souligne que si ces violences et ces crimes sont évidemment choquants, ils sont « d'une ampleur sans comparaison avec le sort réservé aux femmes en zone rebelle (franquiste) », la persécution des femmes républicaines ayant été systématique et ayant donc fait des milliers de victimes, assassinées, torturées et violées. Je le répète, et en me basant sur des faits, même si ce serait trop long de tout étayer et que tu pourras aussi bien apporter toutes les nuances que tu voudras : Franco s'est toujours explicitement réclamé du catholicisme, et il a été soutenu par l'Église, laquelle s'est à tout le moins fort bien accommodée de sa méphitique victoire en Espagne, même si notamment certains prélats soutiens de Franco ont eu <i>in fine</i>, c'est vrai, mauvaise conscience. En tout cas, même si ma sympathie personnelle penche sur le principe du côté des républicains, je te rejoins volontiers sur ce point : « La guerre d'Espagne a été une terrible tragédie et aucun de ses acteurs principaux ne s'y est grandi. »
Point final, donc, en ce qui me concerne.
B.
PS (sans jeu de mots) :
Une dernière mise au point rapide, pour essayer de lever quelques malentendus à clarifier d'urgence, et j'arrêterai ensuite d'intervenir pour de bon, c'est promis.
Elendil Wrote:Je me suis jusqu'à présent retenu d'employer le mot d'« insultant » à l'égard de ton discours, mais nous y sommes presque. J'ai certes mentionné la question du mariage homosexuel, mais je te prie de consulter le contexte, sans quoi tu passeras entièrement à côté du point que j'ai établi. S'il peut y avoir des amalgames dans mes propos, tu devrais parfois relire les tiens avec un certain recul.
Nous pouvons nous renvoyer la balle indéfiniment... Il y avait effectivement, à l'origine, un amalgame (que j'estime au moins grossier, sinon méprisant) dans tes propos, et je ne souhaitais pas <i>a priori</i> en rajouter ou donner l'impression de placer dans ta bouche des propos qui ne reflètent pas au juste ta pensée. Merci en tout cas d'avoir clarifié les choses, et je m'excuse si tu t'es senti blessé sur ce point. Je n'avais pas l'intention de t'insulter, et je suppose que c'est la même chose pour toi, même si à la première lecture de ton précédent message, j'ai eu pour ma part clairement l'impression que tu te retenais beaucoup de me traiter d'imbécile : j'ai mis de l'eau dans mon vin entre-temps, mais il reste peut-être encore des traces de ma première humeur dans ma précédente réponse. On ne relit jamais assez.
Elendil Wrote:Si c'était naturellement évident, il n'y aurait pas de place pour la foi, pour le doute, pour le libre-arbitre. Je suis donc parfaitement d'accord avec toi, même si tu ne sembles pas vouloir l'admettre.
Oh, mais je peux très bien l'admettre, rassure-toi : je ne me souviens plus trop maintenant, mais c'est sans doute le fait de te voir parler de redécouverte, avec clin d'œil, qui m'aura simplement titillé... Jérôme a sans doute raison : je me répète trop !
Elendil Wrote:Je constate que tu ne m'as pas lu correctement et que tu continues à prétendre comprendre mes pensées au rebours de ce que j'écris, qui plus est en prétendant que ce serait mon choix et que tu es trop généreux, ce qui est un comble. Si tu souhaitais prouver à tous les lecteurs du fuseau que le socialisme moderne n'est que prétention à la supériorité morale sous couvert de fausse générosité, tu n'agirais pas autrement. Il est paradoxal que tu cites plus bas ces grandes figures que furent Jaurès, Camus ou Rocard, parce que ton présent discours n'est pas à la hauteur des idéaux qu'ils défendaient.
Mais que me racontes-tu là ? Je n'ai jamais pensé ni cherché à prouver que le socialisme, <i>a fortiori</i> moderne, ne serait « que prétention à la supériorité morale sous couvert de fausse générosité » ! Il n'est pas question de supériorité morale dans mes propos : à <u>aucun</u> moment ! Il faut lire ce que j'écris, quand même, même si ce n'est pas parfait ! Et quand on ne comprend pas, on demande des précisions, avant de prétendre juger si mon discours est à la hauteur des idéaux des grandes figures que j'ai cité. Quand je dis que je suis trop généreux, c'est un reproche que je me fais <i>à moi-même</i> : j'ai passé beaucoup trop de temps à travailler à la réponse que je pensais notamment te devoir ! J'ai simplement exprimé le fait que c'était une perte de temps pour moi, au-delà des opinions politiques, et bien sûr sans que je me prenne pour autant pour je-ne-sais quel parangon de morale « supérieure », ni que je considère comme « supérieurement moral » le socialisme ! Voila ce qu'il fallait comprendre ! Et si le socialisme t'intéresse tant que cela, pourquoi avoir été aussi avare de mots jusqu'ici là-dessus ? Regarde : il a fallu qu'on en arrive là pour que tu finisses par donner <u>enfin</u> quelques éléments concrets sur ton positionnement en matière de catholicisme et de socialisme ! Je m'en réjouis sur le fond, crois-moi, et m'en désole sur la forme : je ne veux pas t'accabler s'agissant du défaut que tu as toi-même reconnu au début de ta dernière réponse, mais peut-être que n'en serions pas arrivé là si tu avais joué davantage franc-jeu dès le départ, sans pour autant à avoir à écrire beaucoup comme moi d'ailleurs... Comment veux-tu essayer de discuter sereinement de ses sujets si chacun se planque pour tester l'autre et se contente de parler d'une façon faussement neutre et faussement objective ? En politique comme en religion, on parle toujours d'un certain point de vue, même en se réclamant du principe de réalité. Et à cette aune, je suis désolé, s'il n'y a pas forcément manipulations de faits, il y a forcément interprétations, y compris de ta part. Ce n'est pas un mal, il faut juste être d'accord là-dessus. Quand on dit que tel ou tel régime autoritaire, la Chine par exemple, se réclame du socialisme, c'est un fait, et ce n'est pas moi qui le nierait. Je pense avoir été clair là-dessus. Mais quand on dit que tel ou tel régime en question <i>est</i> socialiste, et que le socialisme serait incarné dans son action, ce n'est pas un fait, c'est une interprétation, généralement partiale, sinon carrément partisane. Tu as le droit d'avoir ton opinion là-dessus, et j'ai le droit d'avoir la mienne sans que tu m'opposes le principe de réalité. C'est la même chose pour le christianisme d'ailleurs : il est bien sûr permis de discuter du caractère chrétien des actions du Vatican et de l'Église en général. Les idées sont une chose, les actions en sont une autre. Je pense que nous pouvons être d'accord là-dessus !
Elendil Wrote:Au demeurant, je distingue soigneusement l'application d'une doctrine du contenu de celle-ci.
À la bonne heure, donc, mais on ne peut pas dire que cela est toujours été clair dans tes propos... Encore une fois, il est dommage que tu n'aie pas joué franc-jeu d'office...
Elendil Wrote:À nouveau, les arguments que tu apportes sont tronqués, faussés au point de ne plus pouvoir servir de base à la moindre discussion constructive, jusqu'à prétendre que la guerre d'Espagne serait l'agissement de l'Eglise... Exit les opinions réelles de l'Église à l'époque, exit les penseurs chrétiens comme Bernanos, exit les troubles et les massacres d'avant l'intervention de Franco, exit les massacres de civils par les communistes et les anarchistes, exit les luttes intestines entre les deux factions républicaines... La guerre d'Espagne a été une terrible tragédie et aucun de ses acteurs principaux ne s'y est grandi. Je te renvoie aux Grands Cimetières sous la Lune si tu t'intéresses sérieusement à cette question.
J'avais, là encore, préparé quelques pages sur cette question, encore douloureuse aujourd'hui, pages qu'il était impossible de résumer ici, d'où encore un effet d'optique malheureux, sans doute. Ce n'est pas la peine de me faire la leçon sur cette période : tu ne sais pas ce que j'ai étudié et lu concernant la guerre d'Espagne, mais c'est en tout cas un peu plus que ce que tu sembles croire, même si je ne prétendrais pas être un spécialiste du sujet (le XXe siècle n'est pas ce qui m'intéresse le plus dans la recherche historique). Je connais notamment le point de vue de Georges Bernanos exprimé dans le pamphlet que tu mentionnes, tout-à-fait remarquable. S'agissant de l'Église, il y a eu soutien de sa part à la cause nationaliste franquiste : le nier serait un mensonge. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu des divergences au sein de l'Église : tous les chrétiens, tous les catholiques n'ont évidemment pas agi comme un seul bloc lors d'un conflit qui a beaucoup divisé, à tous les niveaux, y compris clérical. J'ai encore appris assez récemment, par exemple, que des réfugiés républicains espagnols, au moment de la <i>Retirada</i>, avait vraisemblablement pu bénéficier de la charité chrétienne dans le sud de la France, y compris à un niveau épiscopal (la recherche est encore en cours, je crois, sur ce point).
De façon générale, connaissant le caractère encore très sensible du sujet, je ne me permettrais pas de parler à la légère. Ici il me faut, entre autres, mentionner le très sérieux travail de l'historien britannique Paul Preston. Ce dernier a notamment exposé récemment, dans un ouvrage de référence, les origines (sociales, politiques, idéologiques) de la haine et de la violence ayant suscité et nourri la guerre civile espagnole, au point qu’elle apparaît, au-delà des affrontements proprement militaires, comme une véritable guerre d'extermination, conçue comme telle du côté franquiste : dans ce contexte, si les deux camps sont tous deux responsables de milliers de victimes civiles durant le conflit (environ 50 000 morts dus aux républicains et environ 130 000 morts dus aux franquistes, en l'état de la recherche actuelle), en comptant les exécutions perpétrées après 1939 (plus de 20 000), on sait aujourd'hui notamment que les troupes de Franco ont tué environ trois fois plus de civils que les républicains, et sont responsables notamment de beaucoup plus de violences faites aux femmes. Concernant ce dernier point, essentiel mais échappant largement à l'analyse statistique, Preston évoque sans complaisance les violences sexuelles et les crimes dont ont été victimes des religieuses catholiques en zone républicaine (selon ses sources, une douzaine de religieuses ont été victimes de violences sexuelles et 296 qui ont été tuées, soit un peu plus de 1,3% du clergé féminin espagnol), mais il souligne que si ces violences et ces crimes sont évidemment choquants, ils sont « d'une ampleur sans comparaison avec le sort réservé aux femmes en zone rebelle (franquiste) », la persécution des femmes républicaines ayant été systématique et ayant donc fait des milliers de victimes, assassinées, torturées et violées. Je le répète, et en me basant sur des faits, même si ce serait trop long de tout étayer et que tu pourras aussi bien apporter toutes les nuances que tu voudras : Franco s'est toujours explicitement réclamé du catholicisme, et il a été soutenu par l'Église, laquelle s'est à tout le moins fort bien accommodée de sa méphitique victoire en Espagne, même si notamment certains prélats soutiens de Franco ont eu <i>in fine</i>, c'est vrai, mauvaise conscience. En tout cas, même si ma sympathie personnelle penche sur le principe du côté des républicains, je te rejoins volontiers sur ce point : « La guerre d'Espagne a été une terrible tragédie et aucun de ses acteurs principaux ne s'y est grandi. »
Point final, donc, en ce qui me concerne.
B.
PS (sans jeu de mots) :
Elendil Wrote:<small>J'ai bien vu, moi aussi, le casting proposé par Jérôme : si on doit mettre en scène le dialogue en question lors d'un prochain <i>moot</i>, on pourra toujours effectivement en discuter (les costumes, eux, devant être assez interchangeables) ! ;-)</small>Yyr Wrote:Elendil reprend ici le rôle de Socrate et Hyarion de Protagoras. Le résultat est inchangé.<small>Ma lecture du Théétète remonte à bien longtemps, et je ne me souvenais pas de cette partie-là du dialogue. En tout cas, je ne prétends ni à l'originalité de Socrate, si à son habileté maïeutique. Par contre, je me souviens fort bien que j'éprouvais une sympathie certaine pour Protagoras, le seul contradicteur de Socrate qui parvienne à peu près à lui tenir tête.</small> ;)