Cher Hyarion,
Je le sais bien, mais c'est malheureusement l'argument implicite et sans nul doute inconscient qui transparaît quand tu dis t'être considéré trop généreux dans ton effort d'argumenter au regard de ce que tu dis penser des arguments de tes contradicteurs, ou quand tu affirmes ne plus vouloir communiquer telle partie de ton argumentaire parce que tu considères que mes protestations d'intérêt seraient feintes.
Je suis navré que cette retenue ait pu te blesser. Je t'avouerais être très réticent à afficher mes préférences publiquement, d'abord par pudeur, ensuite parce que je répugne à donner une forme achevée à ma pensée quand j'estime n'avoir pas toutes les clefs de la question, enfin parce que j'ai tendance à penser que donner d'entrée des arguments positifs ne peut qu'orienter le débat vers une confrontation, alors qu'ici, comme souvent, c'était plus tes propos et leur arrière-plan philosophique qui m'intéressaient. Peut-être fais-je erreur sur ce dernier point, mais j'ai trop l'habitude de tes emportements sur le forum pour ne pas être échaudé moi aussi.
Au demeurant, ma pratique de ce forum depuis maintenant quelques années est fortement contributrice de ma retenue : je suis toujours fâché à me relire plusieurs années après et à me sermonner sur les bêtises que j'ai pu écrire. D'ailleurs, je m'inquiète toujours quand on me cite ailleurs que dans les exercices intellectuels, car j'ai bien souvent peur de ne pas être à la hauteur des idées qu'on me prête ou d'avoir influencé quelqu'un d'une manière qui pourrait in fine se retourner contre lui...
Interprétation de ma part ou de la tienne, je suis bien d'accord là-dessus. Peut-être voulais-tu dire la même chose avec "manipulation", mais les sous-entendus ne sont pas les mêmes pour ces deux mots.
Tu n'échappes pas non plus à la tentation des statistiques comparées, mais je reconnais volontiers la triste réalité de ce que tu énonces. On ne saura jamais non plus quel aurait été le total si les staliniens l'avaient emporté, mais à voir les campagnes de 1944-1945 en Europe de l'Est, ce n'aurait pas été bien joli non plus. La merci et la pitié n'ont pas vraiment été à l'honneur dans ce conflit, sinon chez ceux qui ont accueilli les réfugiés des deux camps fuyant les massacres.
Amicalement,
E.
<small>PS : Connaissant justement le caractère sensible et douloureux du dernier sujet évoqué, y compris à titre familial pour certaine lectrice occasionnelle du forum (que je salue amicalement au passage si elle vient à nous lire), ce n'est pas précisément l'exemple que j'aurais choisi de mettre sur le tapis. J'ai sans doute eu tort de le reprendre.</small>
Hyarion Wrote:Mais que me racontes-tu là ? Je n'ai jamais pensé ni cherché à prouver que le socialisme, <i>a fortiori</i> moderne, ne serait « que prétention à la supériorité morale sous couvert de fausse générosité » !
Je le sais bien, mais c'est malheureusement l'argument implicite et sans nul doute inconscient qui transparaît quand tu dis t'être considéré trop généreux dans ton effort d'argumenter au regard de ce que tu dis penser des arguments de tes contradicteurs, ou quand tu affirmes ne plus vouloir communiquer telle partie de ton argumentaire parce que tu considères que mes protestations d'intérêt seraient feintes.
Hyarion Wrote:Regarde : il a fallu qu'on en arrive là pour que tu finisses par donner <u>enfin</u> quelques éléments concrets sur ton positionnement en matière de catholicisme et de socialisme ! Je m'en réjouis sur le fond, crois-moi, et m'en désole sur la forme : je ne veux pas t'accabler s'agissant du défaut que tu as toi-même reconnu au début de ta dernière réponse, mais peut-être que n'en serions pas arrivé là si tu avais joué davantage franc-jeu dès le départ, sans pour autant à avoir à écrire beaucoup comme moi d'ailleurs... Comment veux-tu essayer de discuter sereinement de ses sujets si chacun se planque pour tester l'autre et se contente de parler d'une façon faussement neutre et faussement objective ?
Je suis navré que cette retenue ait pu te blesser. Je t'avouerais être très réticent à afficher mes préférences publiquement, d'abord par pudeur, ensuite parce que je répugne à donner une forme achevée à ma pensée quand j'estime n'avoir pas toutes les clefs de la question, enfin parce que j'ai tendance à penser que donner d'entrée des arguments positifs ne peut qu'orienter le débat vers une confrontation, alors qu'ici, comme souvent, c'était plus tes propos et leur arrière-plan philosophique qui m'intéressaient. Peut-être fais-je erreur sur ce dernier point, mais j'ai trop l'habitude de tes emportements sur le forum pour ne pas être échaudé moi aussi.
Au demeurant, ma pratique de ce forum depuis maintenant quelques années est fortement contributrice de ma retenue : je suis toujours fâché à me relire plusieurs années après et à me sermonner sur les bêtises que j'ai pu écrire. D'ailleurs, je m'inquiète toujours quand on me cite ailleurs que dans les exercices intellectuels, car j'ai bien souvent peur de ne pas être à la hauteur des idées qu'on me prête ou d'avoir influencé quelqu'un d'une manière qui pourrait in fine se retourner contre lui...
Hyarion Wrote:Et à cette aune, je suis désolé, s'il n'y a pas forcément manipulations de faits, il y a forcément interprétations, y compris de ta part. Ce n'est pas un mal, il faut juste être d'accord là-dessus.
Interprétation de ma part ou de la tienne, je suis bien d'accord là-dessus. Peut-être voulais-tu dire la même chose avec "manipulation", mais les sous-entendus ne sont pas les mêmes pour ces deux mots.
Hyarion Wrote:De façon générale, connaissant le caractère encore très sensible du sujet, je ne me permettrais pas de parler à la légère. Ici il me faut, entre autres, mentionner le très sérieux travail de l'historien britannique Paul Preston. Ce dernier a notamment exposé récemment, dans un ouvrage de référence, les origines (sociales, politiques, idéologiques) de la haine et de la violence ayant suscité et nourri la guerre civile espagnole, au point qu’elle apparaît, au-delà des affrontements proprement militaires, comme une véritable guerre d'extermination, conçue comme telle du côté franquiste : dans ce contexte, si les deux camps sont tous deux responsables de milliers de victimes civiles durant le conflit (environ 50 000 morts dus aux républicains et environ 130 000 morts dus aux franquistes, en l'état de la recherche actuelle), en comptant les exécutions perpétrées après 1939 (plus de 20 000), on sait aujourd'hui notamment que les troupes de Franco ont tué environ trois fois plus de civils que les républicains, et sont responsables notamment de beaucoup plus de violences faites aux femmes.
Tu n'échappes pas non plus à la tentation des statistiques comparées, mais je reconnais volontiers la triste réalité de ce que tu énonces. On ne saura jamais non plus quel aurait été le total si les staliniens l'avaient emporté, mais à voir les campagnes de 1944-1945 en Europe de l'Est, ce n'aurait pas été bien joli non plus. La merci et la pitié n'ont pas vraiment été à l'honneur dans ce conflit, sinon chez ceux qui ont accueilli les réfugiés des deux camps fuyant les massacres.
Amicalement,
E.
<small>PS : Connaissant justement le caractère sensible et douloureux du dernier sujet évoqué, y compris à titre familial pour certaine lectrice occasionnelle du forum (que je salue amicalement au passage si elle vient à nous lire), ce n'est pas précisément l'exemple que j'aurais choisi de mettre sur le tapis. J'ai sans doute eu tort de le reprendre.</small>