02-09-2019, 10:57
Un immense merci, mon cher Jean, pour le lien !
Il était à la fois curieux et logique que je manque cette discussion qui s'était pourtant portée au cœur de la question du libre arbitre : la question avait été traitée mais (en partie) en carnassier ;).
À cette époque, Sosryko et moi ne nous étions pas encore guéris de nos excès respectifs ;). Pour ma part, je versais trop facilement dans de l'internalisme, si je puis dire. J'ai depuis compris, grace à Sosryko, que si le Conte a sa propre autonomie, celle-ci comme tout le reste lui est donné d'ailleurs : il ne peut être auto-référentiel. Voici donc qu'à l'époque j'avais refoulé l'un des fuseaux les plus formidables (le plus formidable ?) du forum ! Mais aujourd'hui, j'en ai profité avec bonheur. Dont celui de repasser devant mes yeux l'un des meilleurs souvenirs des Jours Anciens de JRRVF : une ascension vers les sommets proposée par Cédric, et menée par de glorieux noms, depuis les premiers de cordée (Nikita, Vinyamar, Szpako & Sosryko) jusqu'aux nombreux et vaillants autres compagnons (Lambertine, Ylem (il y aura plus de joie dans le Ciel ... ;)), Cirdan, Hisweloke, Beruthiel, Lothiriel, Stonelas, Jean, Vinchmor, tthingol, Loki, firnafin, DwarvenAvenger ...).
Par rapport au débat, à un moment, s'agissant de la façon d'aborder la question de départ :
- d'un côté Loki proposait qu'on pouvait avoir autant d'approches ou de « grilles de lecture » qu'on le souhaitait, toutes aussi valables ;
- de l'autre Sosryko soutenait que, si l'on s'intéressait à l'intention de l'auteur, toutes les approches ne se valaient pas.
Pour ma part, je formulerai les choses en disant que de première importance est de partir de l'objet que l'on étudie : sa réalité, sa cohérence, sa vérité, rendent certaines approches plus valables que d'autres. Cela rejoint en partie la priorité donnée à l'intentionnalité de l'auteur, en ce qu'il s'agit de chercher objectivement le sens de cette histoire, mais en retenant que l'intention de l'auteur n'épuise pas ce sens. Le sens en question n'est pas non plus univoque. Mais cela ne veut pas dire que n'importe quelle « grille » le fera parler. Cela me fait toujours sourire, par exemple, de convoquer la psychanalyse, quand les psychanalystes sont déjà très prudents lorsqu'ils appliquent leur science à ce pourquoi elle a été conçue à l'origine (la folie et même pas n'importe laquelle : Freud part de l'hystérie). Enfin, je n'étonnerai personne en prétendant que partir des sources d'inspiration pour découvrir le sens propre d'une oeuvre est une démarche douteuse : le principe du subcréateur est d'utiliser ses matériaux en vue de créer du neuf. Bien entendu, je ne dis pas que l'étude des sources n'a pas d'intérêt : leurs contacts en tant qu'histoires avec celles de Tolkien ont bien des choses à nous dire (et l'approche intertextuelle d'un Sosryko fera des merveilles).
Yyr
PS : Je profite de mon passage par ici pour renvoyer au fuseau intitulé Estel en ce qui concerne la signification du mot. Puisque je réalise qu'il avait été dans ce fuseau plusieurs fois rapporté à la foi ... sauf ici par Dame Lambertine, la première en chemin vers la vertu théologale de l'Espérance ;).
Il était à la fois curieux et logique que je manque cette discussion qui s'était pourtant portée au cœur de la question du libre arbitre : la question avait été traitée mais (en partie) en carnassier ;).
À cette époque, Sosryko et moi ne nous étions pas encore guéris de nos excès respectifs ;). Pour ma part, je versais trop facilement dans de l'internalisme, si je puis dire. J'ai depuis compris, grace à Sosryko, que si le Conte a sa propre autonomie, celle-ci comme tout le reste lui est donné d'ailleurs : il ne peut être auto-référentiel. Voici donc qu'à l'époque j'avais refoulé l'un des fuseaux les plus formidables (le plus formidable ?) du forum ! Mais aujourd'hui, j'en ai profité avec bonheur. Dont celui de repasser devant mes yeux l'un des meilleurs souvenirs des Jours Anciens de JRRVF : une ascension vers les sommets proposée par Cédric, et menée par de glorieux noms, depuis les premiers de cordée (Nikita, Vinyamar, Szpako & Sosryko) jusqu'aux nombreux et vaillants autres compagnons (Lambertine, Ylem (il y aura plus de joie dans le Ciel ... ;)), Cirdan, Hisweloke, Beruthiel, Lothiriel, Stonelas, Jean, Vinchmor, tthingol, Loki, firnafin, DwarvenAvenger ...).
Par rapport au débat, à un moment, s'agissant de la façon d'aborder la question de départ :
- d'un côté Loki proposait qu'on pouvait avoir autant d'approches ou de « grilles de lecture » qu'on le souhaitait, toutes aussi valables ;
- de l'autre Sosryko soutenait que, si l'on s'intéressait à l'intention de l'auteur, toutes les approches ne se valaient pas.
Pour ma part, je formulerai les choses en disant que de première importance est de partir de l'objet que l'on étudie : sa réalité, sa cohérence, sa vérité, rendent certaines approches plus valables que d'autres. Cela rejoint en partie la priorité donnée à l'intentionnalité de l'auteur, en ce qu'il s'agit de chercher objectivement le sens de cette histoire, mais en retenant que l'intention de l'auteur n'épuise pas ce sens. Le sens en question n'est pas non plus univoque. Mais cela ne veut pas dire que n'importe quelle « grille » le fera parler. Cela me fait toujours sourire, par exemple, de convoquer la psychanalyse, quand les psychanalystes sont déjà très prudents lorsqu'ils appliquent leur science à ce pourquoi elle a été conçue à l'origine (la folie et même pas n'importe laquelle : Freud part de l'hystérie). Enfin, je n'étonnerai personne en prétendant que partir des sources d'inspiration pour découvrir le sens propre d'une oeuvre est une démarche douteuse : le principe du subcréateur est d'utiliser ses matériaux en vue de créer du neuf. Bien entendu, je ne dis pas que l'étude des sources n'a pas d'intérêt : leurs contacts en tant qu'histoires avec celles de Tolkien ont bien des choses à nous dire (et l'approche intertextuelle d'un Sosryko fera des merveilles).
Yyr
PS : Je profite de mon passage par ici pour renvoyer au fuseau intitulé Estel en ce qui concerne la signification du mot. Puisque je réalise qu'il avait été dans ce fuseau plusieurs fois rapporté à la foi ... sauf ici par Dame Lambertine, la première en chemin vers la vertu théologale de l'Espérance ;).