Je pensais que nous aurions pu en rester là, mais puisque vous souhaitez poursuivre, voila un dernier pavé pour la route...
Concernant le chapitre psy (suite et fin) :
C'est la même chose pour moi, comme je l'ai écrit d'ailleurs récemment dans un autre fuseau.
Mais du coup, Elendil, puisque tu parles de témérité, j'ai un peu du mal à comprendre pourquoi tu as fait appel à la notion d'inconscient pour interpréter certains de mes propos tenus ailleurs le mois dernier, en me prêtant un complexe de supériorité morale qui ne correspond pourtant en rien à ma vision des choses, en l'occurrence sur le terrain de la discussion politique. Peut-être as-tu voulu appliquer à notre échange le débat Giscard/Mitterrand de 1974, en reprenant à ton compte la formule giscardienne sur le fameux « monopole du cœur », mais personnellement, il y a longtemps que j'estime assez vaine la prétention de tel ou tel camp politique à remporter la « bataille de la morale » pour reprendre l'expression (particulièrement comique dans sa bouche) d'un ancien « locataire de l'Élysée ». J'aurai pu, pour ma part, convoquer moi aussi l'inconscient à ton égard par rapport à certains de tes propos dans cette discussion-là, mais je m'en suis d'autant plus abstenu que... l'idée de m'avait même pas traversé l'esprit ! Que savons-nous au juste de l'inconscient des gens, qui plus est dans un contexte virtuel comme celui de nos propos en ces lieux ? Tu n'es pas psychiatre comme ton père, moi non plus, et nous ne sommes pas psychanalystes. Quand j'ai lu ton observation, j'avoue que je me suis senti un peu comme Tolkien vis-à-vis de Åke Ohlmarks (cf. Lettre 229) ! ;-)
Concernant la dichotomie « étoilés »/« carnassiers », conception forgée par Yyr et Sosryko en 2002 (j'ai parfois l'impression que c'était il y a 300 ans, tant tout cela ne date pas d'hier, à l'échelle d'Internet) :
Je ne vois pas en quoi un démenti pourrait être apporté par le présent fuseau. C'est un problème (une fois de plus) de référentiel, qui gagnerait à être quelque-peu élargi (ne serait-ce qu'à l'échelle du présent forum) pour que l'on puisse éventuellement se faire au juste une idée du problème que j'ai évoqué.
C'est faux, Jérôme... Quand comprendras-tu ?
J'ai déjà parlé ailleurs des différents régimes de croyances, de ce monde plein d'incertitudes, de mon rapport à la connaissance et à la rationalité (sans doute un peu moins stupide que tu sembles le croire)... et aussi hilarant que cela puisse vous paraître, j'en ai marre de me répéter...
« Un sceptique », « au contraire du fonctionnement normal de l'intelligence », « Tu restes prisonnier »... Comme cela doit être confortable (j'imagine), de juger comme tu le fais... J'aurai dû me douter que j'aurai droit, une fois de plus, à ce genre de « leçon de choses » avec essentialisation de l'interlocuteur... Le mois dernier, c'est toi qui était exaspéré : maintenant c'est mon tour.
Peut-être ne veux-tu pas comprendre, et quoiqu'il en soit, je suis tellement las de cette situation que je me demande comment je fais pour laisser encore une chance au partage en ces lieux, avec de tels interlocuteurs, et ce quels que soient les défauts dont on pourra toujours me faire grief...
Ici comme ailleurs, j'en suis venu à assumer une certaine attitude philosophique sceptique, comme j'en suis venu à assumer des opinions politiques plus ou moins proches du socialisme, parce que le maïeutique socratique à cette vertu principale qu'elle peut nous aider à essayer de se connaître soi-même, y compris dans le cadre d'un débat public. C'est de facto souvent en réaction aux jugements des autres (fussent-ils par ailleurs éventuellement peu éclairés) que j'ai avancé dans cet exercice philosophique qui nous concerne tous. Mais cela ne veut pas dire que ma parole, mes idées, mes opinions, ma pensée soient réductibles aux jugements que d'autres se permettent de porter sur moi, ou du moins sur ce que j'exprime dans des espaces de discussion comme celui-ci. C'est surtout cela, je crois, que tu ne sembles pas comprendre, ou plutôt de ne pas vouloir comprendre, sans quoi tu ne passerais probablement pas autant de temps à essentialiser mon positionnement philosophique, comme Elendil est lui-même parfois tenté d'essentialiser mes opinions politiques. Nous sommes tous des êtres humains, faillibles et imparfaits, je le répète souvent, mais nous sommes aussi des êtres complexes, non réductibles à des systèmes de pensée et aux petites opinions que peut toujours avoir autrui sur notre compte. Il y a quelques années, pour Jérôme, j'étais un peu « l'empiriste de service », aujourd'hui je suis « le sceptique de service », et comme je trouve stimulante les pensées de Montaigne, Hume ou Nietzsche (dont Jérôme m'a bien spécifié qu'ils ne les aimaient pas et qu'il leur préférait Tolkien), j'assume un certain positionnement pouvant lui donner raison à partir de ce qu'il croit être l'intelligence... mais l'exercice a tout de même ces limites, tout comme ma patience (laquelle, je crois, n'est pas moins importante que celle de mes interlocuteurs). Peut-être, Jérôme, me suggérais-tu de me taire, l'autre jour, en estimant que Pyrrhon avait été « conséquent », mais il y a longtemps que je n'apprécie plus que très modérément tes appels à la cohérence. Je suis en tout cas plus complexe que le portrait que tu tentes de faire de moi, et si, à la manière de Montaigne, je « propose des fantaisies informes et irrésolues [...] non pour établir la vérité mais pour la chercher » (Essais, I, chap. LVI), et que cela ne te parait pas assez « intelligent », faute notamment de dichotomies selon toi pertinentes, qui puis-je ? La discussion est forcément compromise, même si ce n'est pas très grave.
J'ai décidément toujours cette impression, déjà exprimée ailleurs, de n'avoir jamais assez de « maturité », de « normalité » intellectuelle, ou que sais-je d'autre encore, pour qu'il y ait vraiment un échange entre interlocuteurs ne se percevant pas mutuellement comme des faire-valoir à tester. Je n'en suis pas particulièrement blessé, mais disons que ça me fatigue, et que je commence vraiment à en avoir marre, tout simplement. Sincèrement, je me demande parfois ce que nous avons (encore) à partager, même après toutes ces années à fréquenter ces lieux censés être toujours accueillants pour toutes et tous. Même Tolkien apparaît comme un point de convergence « fortuit », pour diverses raisons qu'il serait trop long d'énumérer ici. Cela n'a jamais été facile pour moi de m'intégrer à ce qui est censé être, en ces lieux, une communauté : mon regard sur Tolkien n'a pas grand-chose à voir avec celui des personnes se revendiquant comme « fans », car si j'ai ce que j'appelle des amitiés littéraires et plus largement artistiques, je ne suis « fan » de rien. Malgré la diversité des horizons d'où viennent généralement les participants de forums/fora en ligne, j'ai maintes fois eu l'impression de passer, sur JRRVF, pour une sorte de « profil anormal » au sein d'un club tolkienophile à la mode des Inklings... Et aussi bien peut-être que l'œuvre dudit Tolkien n'incite-t-elle pas, au fond, à discuter d'autre chose que de christianisme conservateur mêlé à de la planification mythographique et à de la sophistication linguistique, le tout en se félicitant de détester Peter Jackson (je force à peine le trait) ? J'espère que non, mais j'en ai souvent douté... d'autant plus que la tentation élitiste des échanges à force d'ultraspécialisation a souvent constitué un puissant frein pour ce qui est d'essayer d'aller vers l'autre et de le comprendre... qui plus est quand il apparait, de l'avis même de la seule personne au monde parlant couramment le sindarin (toujours d'après le magazine le Point), que l'étude - entre autres - des langues inventées de Tolkien relèverait de la psychiatrie (je l'écris en plaisantant, bien entendu, mais en me demandant parfois si les intéressés ont vraiment du recul par rapport à l'objet de leur « vice » [pas très secret] de spécialistes... sachant que la réflexion vaut bien sûr pour toute spécialité « extrême »).
Quand on a affaire à ce genre de contexte, au fil des années, il est difficile de rester motivé, y compris s'agissant d'un intérêt pour l'œuvre de Tolkien, et je ne cacherai pas que ce contexte, certes mêlé à bien d'autres facteurs, n'aide pas du tout à avancer. C'est assez terrible à dire, mais je crois que, même en gardant certaines distances, j'ai trop fréquenté la planète Tolkien pour ne pas être, aujourd'hui, au bord d'une sorte de « burn out » tolkienien. C'est ce qui est déjà arrivé apparemment à certains participants du présent forum : au bout d'un moment, à force de creuser, d'essayer de jouer le jeu de la recherche et du partage, on finit par perdre la flamme qui animait l'intérêt de départ, et on perd de vue le sens, le plaisir, l'intérêt, et on abandonne. À force de voir les théories des uns, les obsessions des autres, les flots d'érudition tournant toujours autour des mêmes choses, les volontés limitées en matière d'implication dans les échanges, et par là-dessus la hiérarchisation des sensibilités qu'implique peut-être un incontournable élitisme, je sens que je suis en train de perdre la magie qui m'avait fait aimer Tolkien quand je l'ai découvert il y a plus de vingt ans, avant les films, avant les forums/fora, avant tous ces commentaires dont George Steiner a mille fois raisons d'avoir dit qu'ils finissent par nous faire perdre de vue les créations à force d'avoir pris autant de place : le texte « s'éclipse dans un océan de commentaires élémentaires et il se noie, à une autre échelle, dans une mer d'érudition ». C'est un peu, à vrai dire, comme si le commentaire finissait par recouvrir l'œuvre de cendres, toutes grises, à l'image de la couleur que Tolkien met en scène dans le poème Shadow-Bride, a fortiori quand il est question de postulat « étoilé », car dans ce cas-là, ce n'est pas depuis une autre planète que l'on me parle, mais depuis une autre galaxie, quand bien même il peut y avoir par ailleurs de la pertinence dans l'analyse... Tout cela, in fine, rend triste et amer, même si je ne demande pas de comptes à rendre, laissant volontiers à d'autres la rhétorique judiciaire. Je continue, de mon côté, à m'efforcer de terminer mes travaux, mais ceci fait, ce sera vraiment pour moi la fin d'une époque.
Toutefois, revenons-en à la fameuse dichotomie, Jérôme, puisque tu y tiens.
Dont acte. Mais dans ce cas, on pourrait simplement se demander pourquoi persister à revendiquer la hiérarchisation induite par cette division entre « étoilés » et « carnassiers ». L'absurdité des choses contenues dans certaines analyses de l'œuvre de Tolkien ne me parait pas en justifier l'existence, même sous prétexte d'inviter sagement à la prudence en matière de recherche (ce dont nous pouvons tous convenir).
Elendil a parlé de manichéisme, et il me parait avoir tout-à-fait raison. Le problème n'est pas de concevoir une dichotomie : c'est un outil intellectuel qui peut être fort utile pour penser, même s'il a évidemment ses limites. Le problème est de baser cette dichotomie sur un dualisme tranché entre ce qui serait « bien » et ce qui serait « mal ». Or c'est bien ce qui tend à apparaître spécifiquement dans la dichotomie « étoilés »/« carnassiers », notamment dans la mesure où elle entend s'appuyer sur la « Parole » de Tolkien. La tournure d'esprit artistique et métaphorique dont tu parles se veut très explicitement fidèle à l'écrivain, au point d'en adopter totalement le point de vue. Et elle induit bien de facto une hiérarchisation des sensibilités, d'une manière toute subjective, car Tolkien lui-même était loin d'être objectif s'agissant de toutes ces notions imagées. La hiérarchisation suppose en soi l'inégalité, qui expose de facto au déséquilibre (sinon à l'injustice), qui expose de facto au conflit ou du moins à l'incapacité de véritablement dialoguer. Telle est du moins ma perception des choses. Comment discuter avec quelqu'un d'une œuvre d'art lorsque celui-ci prétend savoir, par la dichotomie qu'il pose, ce qui serait « bien » et ce qui serait « mal » pour la « comprendre » ? Je suis, à cette aune, tout-à-fait d'accord avec Elendil lorsqu'il écrit :
J'avoue quand même avoir du mal à croire que nous devions rappeler cela, alors que nous pouvons tous en convenir d'emblée... Évidemment que l'œuvre d'art n'est pas réductible à l'analyse ! Dès lors, pourquoi prétendre savoir ce qui serait forcément « bien » pour la comprendre ? C'est absurde. Même en se réclamant du créateur. Si la volonté de Kafka de détruire ses écrits avait été respectée, aurions-nous, dans le cas de son œuvre, la possibilité que nous avons aujourd'hui au moins d'essayer de la comprendre ? Il n'y a pas de voie royale pour comprendre une œuvre d'art, sans quoi la critique, la recherche, seraient des activités bien ennuyeuses, ce qu'elles ne sont pas... pour peu que l'on ne tombe pas dans l'excès d'analyse et de commentaire...
Encore heureux qu'il faille la relativiser, cette petite affaire... Et il y aurait précisément moins matière à en faire tout un plat, me semble-t-il, si ledit plat ne figurait pas régulièrement au menu, comme si c'était une évidence. Avis aux cuisiniers des lieux, puisque ce sera bientôt la saison : personnellement, j'apprécie davantage la soupe sans viande, désossée ou non. Ceci étant dit, puisque tu as parlé de goût, ce n'est évidemment pas moi qui te dirait d'en changer : il s'agit simplement du tien, et il n'engage donc personne d'autre sur le terrain de la tolkienologie, ni même sur celui de la tolkienophilie. Ni plus, ni moins.
Pas de rhétorique juridique en ce qui me concerne, même pour plaisanter : il n'y a pas à plaider coupable d'être créatif tout en s'appuyant sur des sources, puisque l'artiste part toujours de quelque-part, en étant toujours en réaction, d'une manière ou d'une autre.
Il est dommage que les discussions en ces lieux n'abordent que si rarement la question de la créativité de façon personnelle, sous prétexte de venir ici « pour Tolkien » et qu'il faudrait être seulement au garde-à-vous devant l'autorité géniale du « Professeur ». Lire Jérôme sur son expérience de dessinateur et de rôliste, c'est comme lire Elendil se décidant à lâcher un peu quelques informations sur ses opinions politiques et religieuses dans l'intérêt d'une discussion dédiée : quand vous vous décidez à mettre un peu de côté cette espèce de pudeur mal placée dont j'ai parlé ailleurs, je sens tout de même que les échanges ici auraient pu être moins difficiles qu'ils ne l'ont été, malgré mes propres insuffisances.
Voila déjà deux ans qu'après des années d'abstinence, j'ai repris le chemin des ateliers et que je pratique à nouveau le dessin. Lors des séances de modèle vivant, je pars de ce que je vois, en l'occurrence d'un corps nu, la base de travail pour représenter la figure humaine. Ce qui apparaît ensuite sur le papier relève de la perception et du style de chacun. Même en partant d'un même sujet, nous ne représenterons pas la même chose, et le rapport à la source, à la matière de base, sera différent, même en suivant les instructions d'un professeur, ou en suivant une même démarche standardisée à titre d'exercice. La rapport à la source, dans ce cas-là, est très élémentaire. Personnellement, j'aime bien inscrire le prénom des modèles sur mes dessins, en guise de titre, et avec la date, parce que cela finira par devenir, in fine, les seuls points de repère sur le contexte de création. À cette pratique artistique de base peut évidemment se rajouter tout ce que l'on voudra : les possibilités de création sont infinies, a fortiori avec un sujet de base aussi complexe que le corps humain. Il m'arrive de m'amuser à jouer avec cette question des sources. Par exemple, lorsqu'il arrive que les modèles posent avec des accessoires, on a là l'occasion de complexifier le sujet général, et même de faire preuve spontanément d'une certaine fantaisie, que l'on soit ou non fidèle à ce que l'on voit devant soi. Lorsque une femme nue pose avec un manche à balai, quand j'estime que le résultat manque un peu en soi d'intérêt, je peux transformer rapidement le manche à balai en massue, et je peux rajouter « Omphale » entre parenthèses avec le prénom du modèle. Alors tout d'un coup, il n'y aura plus seulement une seule source possible d'inspiration, aux yeux de celui qui regarde... Et je pourrais aussi bien ne rien préciser entre parenthèses dans ce qui fait office de titre. Dans tous les cas, le spectateur pourra toujours voir ce qu'il veut dans le dessin, qui ne sera jamais réductible à une seule analyse, même si dans un tel cas, les interprétations pourront toujours paraître limitées chez certains, selon leurs propres limites en matière de regard, de vision. Le spectateur pourra se raconter ce qu'il veut sur ma psychologie, mes inspirations, mes influences, mes obsessions : mon travail, aussi modeste soit-il, ne pourra se réduire à son regard, pour peu qu'il ne soit pas regardé que par un seul spectateur.
En matière d'écriture, c'est plus ou moins la même chose : le choix des mots, des descriptions, des scènes, de ce qui est donné à voir mentalement au lecteur, tout cela est interprétable à l'infini. Certaines interprétations seront plus conformes que d'autres à ce que l'on sait éventuellement des intentions de l'écrivain, mais elles n'en seront pas forcément plus légitimes ou valides en soi pour autant. Et effectivement, plus on pratique l'acte de création, plus il peut se complexifier, s'émanciper de ses motivations et sources premières, même éventuellement en continuant à les revendiquer plus ou moins explicitement. L'œuvre d'un peintre comme Joseph Mallord William Turner est un bon exemple de ce point de vue, lui qui a voulu s'inscrire dans la tradition classique de la peinture de paysage tout en produisant une œuvre qui dépasse cette tradition à travers son traitement de plus en plus immersif de la lumière. Le critique, le chercheur, l'analyste, eux, doivent toujours être prudents s'ils veulent essayer de comprendre quelque-chose à ce qu'a produit l'artiste, même s'il est bien sûr permis de tenter l'aventure d'une approche inattendue. Les excès sont toujours possibles, mais les œuvres sont toujours là, l'essentiel étant qu'elles ne soient pas noyées sous les flots de commentaires divers et variés, y compris ceux qui se voudraient les plus fidèles à l'artiste (John Ruskin a joué un rôle très important dans la réception et la promotion de Turner, mais ce dernier n'était pas forcément d'accord avec ce que Ruskin pensait de son œuvre, ledit Ruskin ayant aussi notamment voulu détruire toutes les œuvres du peintre jugées trop obscènes [du moins s'en était-il vanté, une centaine de dessins à caractère érotique de Turner ayant heureusement survécu à cette censure toute victorienne])...
Bref, en matière d'art et de commentaire de celui-ci, je dirais que tout est possible, même si tout ne se vaut pas forcément. Ne soyons donc pas trop prompts à répandre la hiérarchisation en principe de jugement : il est tellement facile d'exclure ce qui, tout simplement, n'est pas de notre usage...
Sur le principe, je le pense moi aussi. Mais je suis vraiment fatigué, et s'agissant de Tolkien, comme je l'ai dit plus haut, je commence à craindre de perdre la magie originelle. Outre le côté « nostalgie entique » qui revient régulièrement comme la marée, sur fond de sempiternelle désertification des lieux de discussion, je lis sans doute trop souvent les mêmes choses (les sujets ou motifs supposant-ils toujours d'eux-mêmes les mêmes postulats ou dimensions, comme tu l'écris), et suis sans doute confronté trop souvent aux mêmes types de regards, au risque de perdre de vue le contact direct avec la création, contact qui reste pour moi l'essentiel...
Tant mieux si chacun sait faire évoluer son point de vue en le nuançant : je ne m'en plaindrai jamais. Mais il a dû manquer quelque-chose, à un moment donné, et peut-être dès le début, pour que l'expérience commune en soit vraiment une. Du moins est-ce mon impression aujourd'hui. Ce n'est pas très grave, mais c'est comme ça.
Pour essayer de finir sur une note plus légère :
Autant j'avais trouvé exagéré le propos de Jérôme quant au fait que tu aurais mérité d'être appelé Voronda pour simplement discuter ailleurs avec votre serviteur, autant ledit mérite me parait bien s'imposer s'agissant de la lecture du livre dont tu parles : comment peux-tu être encore en train de le lire après toutes les réserves que tu as exprimé sur l'auteur dans un autre forum, il y a déjà quelque temps si je me souviens bien ? ^^'
Hyarion.
P.S.: j'ai bien reçu ton courrier, Jérôme, et comme il s'agit d'un tout autre sujet, j'y répondrais comme il se doit, et sans longueurs, dès que possible.
EDIT: correction de fautes...
Concernant le chapitre psy (suite et fin) :
Elendil Wrote:Yyr Wrote:Retenons de mon message que, pour avoir côtoyé des psychiatres (pas en thérapie, hein, c'était professionnel ;)), j'ai trouvé remarquable la prudence avec laquelle ils emploient leur propre science ... On est loin de penser faire la psychanalyse d'une subcréation ... Merci pour les références jungiennes !
Mon expérience des psychiatres (familiale, donc, pas thérapeutique) est très similaire. Mon père en particulier a toujours refusé de théoriser ou de généraliser ses observations, car pour lui chaque patient, chaque situation était unique. Bien plus se refuserait-il à appliquer son expérience à des domaines étrangers à la médecine. Toutefois, c'est aussi lui qui m'a incité à m'intéresser à Jung et à von Franz, qui ont une démarche beaucoup plus hardie en la matière. Et comme la hardiesse peut se transformer en témérité, j'apprécie ces démarches, mais j'essaie toujours de garder une certaine distance critique à leur égard.
C'est la même chose pour moi, comme je l'ai écrit d'ailleurs récemment dans un autre fuseau.
Mais du coup, Elendil, puisque tu parles de témérité, j'ai un peu du mal à comprendre pourquoi tu as fait appel à la notion d'inconscient pour interpréter certains de mes propos tenus ailleurs le mois dernier, en me prêtant un complexe de supériorité morale qui ne correspond pourtant en rien à ma vision des choses, en l'occurrence sur le terrain de la discussion politique. Peut-être as-tu voulu appliquer à notre échange le débat Giscard/Mitterrand de 1974, en reprenant à ton compte la formule giscardienne sur le fameux « monopole du cœur », mais personnellement, il y a longtemps que j'estime assez vaine la prétention de tel ou tel camp politique à remporter la « bataille de la morale » pour reprendre l'expression (particulièrement comique dans sa bouche) d'un ancien « locataire de l'Élysée ». J'aurai pu, pour ma part, convoquer moi aussi l'inconscient à ton égard par rapport à certains de tes propos dans cette discussion-là, mais je m'en suis d'autant plus abstenu que... l'idée de m'avait même pas traversé l'esprit ! Que savons-nous au juste de l'inconscient des gens, qui plus est dans un contexte virtuel comme celui de nos propos en ces lieux ? Tu n'es pas psychiatre comme ton père, moi non plus, et nous ne sommes pas psychanalystes. Quand j'ai lu ton observation, j'avoue que je me suis senti un peu comme Tolkien vis-à-vis de Åke Ohlmarks (cf. Lettre 229) ! ;-)
Concernant la dichotomie « étoilés »/« carnassiers », conception forgée par Yyr et Sosryko en 2002 (j'ai parfois l'impression que c'était il y a 300 ans, tant tout cela ne date pas d'hier, à l'échelle d'Internet) :
Yyr Wrote:Le présent fuseau dément que la dichotomie en question ait versé dans la moindre dévalorisation ou conflit que ce soit ;).
Je ne vois pas en quoi un démenti pourrait être apporté par le présent fuseau. C'est un problème (une fois de plus) de référentiel, qui gagnerait à être quelque-peu élargi (ne serait-ce qu'à l'échelle du présent forum) pour que l'on puisse éventuellement se faire au juste une idée du problème que j'ai évoqué.
Yyr Wrote:Par ailleurs, je veux bien que la dichotomie proposée soit fausse et le reconnaître. Mais telle n'est pas ton approche, qui récuse par principe toute dichotomie.
C'est faux, Jérôme... Quand comprendras-tu ?
J'ai déjà parlé ailleurs des différents régimes de croyances, de ce monde plein d'incertitudes, de mon rapport à la connaissance et à la rationalité (sans doute un peu moins stupide que tu sembles le croire)... et aussi hilarant que cela puisse vous paraître, j'en ai marre de me répéter...
Yyr Wrote:Parce que rechercher la vérité et fuir l'erreur équivaut, pour un sceptique, à dévaloriser le point de vue d'autrui (et mène au conflit, ainsi que l'histoire l'aurait montré). Tandis que, pour ma part, il s'agit au contraire du fonctionnement normal de l'intelligence, et du fondement de toute valorisation / dévalorisation possible (et c'est son dévoiement, c'est-à-dire l'erreur, qui mène au conflit). Tu restes prisonnier du Complexe d'Épiménide.
« Un sceptique », « au contraire du fonctionnement normal de l'intelligence », « Tu restes prisonnier »... Comme cela doit être confortable (j'imagine), de juger comme tu le fais... J'aurai dû me douter que j'aurai droit, une fois de plus, à ce genre de « leçon de choses » avec essentialisation de l'interlocuteur... Le mois dernier, c'est toi qui était exaspéré : maintenant c'est mon tour.
Peut-être ne veux-tu pas comprendre, et quoiqu'il en soit, je suis tellement las de cette situation que je me demande comment je fais pour laisser encore une chance au partage en ces lieux, avec de tels interlocuteurs, et ce quels que soient les défauts dont on pourra toujours me faire grief...
Ici comme ailleurs, j'en suis venu à assumer une certaine attitude philosophique sceptique, comme j'en suis venu à assumer des opinions politiques plus ou moins proches du socialisme, parce que le maïeutique socratique à cette vertu principale qu'elle peut nous aider à essayer de se connaître soi-même, y compris dans le cadre d'un débat public. C'est de facto souvent en réaction aux jugements des autres (fussent-ils par ailleurs éventuellement peu éclairés) que j'ai avancé dans cet exercice philosophique qui nous concerne tous. Mais cela ne veut pas dire que ma parole, mes idées, mes opinions, ma pensée soient réductibles aux jugements que d'autres se permettent de porter sur moi, ou du moins sur ce que j'exprime dans des espaces de discussion comme celui-ci. C'est surtout cela, je crois, que tu ne sembles pas comprendre, ou plutôt de ne pas vouloir comprendre, sans quoi tu ne passerais probablement pas autant de temps à essentialiser mon positionnement philosophique, comme Elendil est lui-même parfois tenté d'essentialiser mes opinions politiques. Nous sommes tous des êtres humains, faillibles et imparfaits, je le répète souvent, mais nous sommes aussi des êtres complexes, non réductibles à des systèmes de pensée et aux petites opinions que peut toujours avoir autrui sur notre compte. Il y a quelques années, pour Jérôme, j'étais un peu « l'empiriste de service », aujourd'hui je suis « le sceptique de service », et comme je trouve stimulante les pensées de Montaigne, Hume ou Nietzsche (dont Jérôme m'a bien spécifié qu'ils ne les aimaient pas et qu'il leur préférait Tolkien), j'assume un certain positionnement pouvant lui donner raison à partir de ce qu'il croit être l'intelligence... mais l'exercice a tout de même ces limites, tout comme ma patience (laquelle, je crois, n'est pas moins importante que celle de mes interlocuteurs). Peut-être, Jérôme, me suggérais-tu de me taire, l'autre jour, en estimant que Pyrrhon avait été « conséquent », mais il y a longtemps que je n'apprécie plus que très modérément tes appels à la cohérence. Je suis en tout cas plus complexe que le portrait que tu tentes de faire de moi, et si, à la manière de Montaigne, je « propose des fantaisies informes et irrésolues [...] non pour établir la vérité mais pour la chercher » (Essais, I, chap. LVI), et que cela ne te parait pas assez « intelligent », faute notamment de dichotomies selon toi pertinentes, qui puis-je ? La discussion est forcément compromise, même si ce n'est pas très grave.
J'ai décidément toujours cette impression, déjà exprimée ailleurs, de n'avoir jamais assez de « maturité », de « normalité » intellectuelle, ou que sais-je d'autre encore, pour qu'il y ait vraiment un échange entre interlocuteurs ne se percevant pas mutuellement comme des faire-valoir à tester. Je n'en suis pas particulièrement blessé, mais disons que ça me fatigue, et que je commence vraiment à en avoir marre, tout simplement. Sincèrement, je me demande parfois ce que nous avons (encore) à partager, même après toutes ces années à fréquenter ces lieux censés être toujours accueillants pour toutes et tous. Même Tolkien apparaît comme un point de convergence « fortuit », pour diverses raisons qu'il serait trop long d'énumérer ici. Cela n'a jamais été facile pour moi de m'intégrer à ce qui est censé être, en ces lieux, une communauté : mon regard sur Tolkien n'a pas grand-chose à voir avec celui des personnes se revendiquant comme « fans », car si j'ai ce que j'appelle des amitiés littéraires et plus largement artistiques, je ne suis « fan » de rien. Malgré la diversité des horizons d'où viennent généralement les participants de forums/fora en ligne, j'ai maintes fois eu l'impression de passer, sur JRRVF, pour une sorte de « profil anormal » au sein d'un club tolkienophile à la mode des Inklings... Et aussi bien peut-être que l'œuvre dudit Tolkien n'incite-t-elle pas, au fond, à discuter d'autre chose que de christianisme conservateur mêlé à de la planification mythographique et à de la sophistication linguistique, le tout en se félicitant de détester Peter Jackson (je force à peine le trait) ? J'espère que non, mais j'en ai souvent douté... d'autant plus que la tentation élitiste des échanges à force d'ultraspécialisation a souvent constitué un puissant frein pour ce qui est d'essayer d'aller vers l'autre et de le comprendre... qui plus est quand il apparait, de l'avis même de la seule personne au monde parlant couramment le sindarin (toujours d'après le magazine le Point), que l'étude - entre autres - des langues inventées de Tolkien relèverait de la psychiatrie (je l'écris en plaisantant, bien entendu, mais en me demandant parfois si les intéressés ont vraiment du recul par rapport à l'objet de leur « vice » [pas très secret] de spécialistes... sachant que la réflexion vaut bien sûr pour toute spécialité « extrême »).
Quand on a affaire à ce genre de contexte, au fil des années, il est difficile de rester motivé, y compris s'agissant d'un intérêt pour l'œuvre de Tolkien, et je ne cacherai pas que ce contexte, certes mêlé à bien d'autres facteurs, n'aide pas du tout à avancer. C'est assez terrible à dire, mais je crois que, même en gardant certaines distances, j'ai trop fréquenté la planète Tolkien pour ne pas être, aujourd'hui, au bord d'une sorte de « burn out » tolkienien. C'est ce qui est déjà arrivé apparemment à certains participants du présent forum : au bout d'un moment, à force de creuser, d'essayer de jouer le jeu de la recherche et du partage, on finit par perdre la flamme qui animait l'intérêt de départ, et on perd de vue le sens, le plaisir, l'intérêt, et on abandonne. À force de voir les théories des uns, les obsessions des autres, les flots d'érudition tournant toujours autour des mêmes choses, les volontés limitées en matière d'implication dans les échanges, et par là-dessus la hiérarchisation des sensibilités qu'implique peut-être un incontournable élitisme, je sens que je suis en train de perdre la magie qui m'avait fait aimer Tolkien quand je l'ai découvert il y a plus de vingt ans, avant les films, avant les forums/fora, avant tous ces commentaires dont George Steiner a mille fois raisons d'avoir dit qu'ils finissent par nous faire perdre de vue les créations à force d'avoir pris autant de place : le texte « s'éclipse dans un océan de commentaires élémentaires et il se noie, à une autre échelle, dans une mer d'érudition ». C'est un peu, à vrai dire, comme si le commentaire finissait par recouvrir l'œuvre de cendres, toutes grises, à l'image de la couleur que Tolkien met en scène dans le poème Shadow-Bride, a fortiori quand il est question de postulat « étoilé », car dans ce cas-là, ce n'est pas depuis une autre planète que l'on me parle, mais depuis une autre galaxie, quand bien même il peut y avoir par ailleurs de la pertinence dans l'analyse... Tout cela, in fine, rend triste et amer, même si je ne demande pas de comptes à rendre, laissant volontiers à d'autres la rhétorique judiciaire. Je continue, de mon côté, à m'efforcer de terminer mes travaux, mais ceci fait, ce sera vraiment pour moi la fin d'une époque.
Toutefois, revenons-en à la fameuse dichotomie, Jérôme, puisque tu y tiens.
Yyr Wrote:Je ne rejette pas, ou plutôt je ne rejette plus (merci à Sosryko en particulier, mais aussi aux contributeurs du présent fuseau !), les connexions entre le conte et ses sources comme j'aurais pu avoir tendance à le faire à une époque, par réaction excessive à des choses qui me paraissaient absurdes.
Dont acte. Mais dans ce cas, on pourrait simplement se demander pourquoi persister à revendiquer la hiérarchisation induite par cette division entre « étoilés » et « carnassiers ». L'absurdité des choses contenues dans certaines analyses de l'œuvre de Tolkien ne me parait pas en justifier l'existence, même sous prétexte d'inviter sagement à la prudence en matière de recherche (ce dont nous pouvons tous convenir).
Yyr Wrote:Elendil Wrote:De fait, j'éprouve à l'égard de ta dichotomie une réserve certaine, car je la considère un peu manichéenne.Comme je l'ai expliqué, il y a de mon côté un goût ou une tournure d'esprit artistique et métaphorique qui s'exprime ici.
Elendil a parlé de manichéisme, et il me parait avoir tout-à-fait raison. Le problème n'est pas de concevoir une dichotomie : c'est un outil intellectuel qui peut être fort utile pour penser, même s'il a évidemment ses limites. Le problème est de baser cette dichotomie sur un dualisme tranché entre ce qui serait « bien » et ce qui serait « mal ». Or c'est bien ce qui tend à apparaître spécifiquement dans la dichotomie « étoilés »/« carnassiers », notamment dans la mesure où elle entend s'appuyer sur la « Parole » de Tolkien. La tournure d'esprit artistique et métaphorique dont tu parles se veut très explicitement fidèle à l'écrivain, au point d'en adopter totalement le point de vue. Et elle induit bien de facto une hiérarchisation des sensibilités, d'une manière toute subjective, car Tolkien lui-même était loin d'être objectif s'agissant de toutes ces notions imagées. La hiérarchisation suppose en soi l'inégalité, qui expose de facto au déséquilibre (sinon à l'injustice), qui expose de facto au conflit ou du moins à l'incapacité de véritablement dialoguer. Telle est du moins ma perception des choses. Comment discuter avec quelqu'un d'une œuvre d'art lorsque celui-ci prétend savoir, par la dichotomie qu'il pose, ce qui serait « bien » et ce qui serait « mal » pour la « comprendre » ? Je suis, à cette aune, tout-à-fait d'accord avec Elendil lorsqu'il écrit :
Elendil Wrote:Je n'irais pas jusqu'à dire que le tout est inaccessible à l'analyse, mais je conviendrais volontiers qu'il lui est irréductible. C'est d'ailleurs le propre de l'oeuvre d'art.
J'avoue quand même avoir du mal à croire que nous devions rappeler cela, alors que nous pouvons tous en convenir d'emblée... Évidemment que l'œuvre d'art n'est pas réductible à l'analyse ! Dès lors, pourquoi prétendre savoir ce qui serait forcément « bien » pour la comprendre ? C'est absurde. Même en se réclamant du créateur. Si la volonté de Kafka de détruire ses écrits avait été respectée, aurions-nous, dans le cas de son œuvre, la possibilité que nous avons aujourd'hui au moins d'essayer de la comprendre ? Il n'y a pas de voie royale pour comprendre une œuvre d'art, sans quoi la critique, la recherche, seraient des activités bien ennuyeuses, ce qu'elles ne sont pas... pour peu que l'on ne tombe pas dans l'excès d'analyse et de commentaire...
Yyr Wrote:Cela étant, il s'agirait de relativiser cette affaire d'étoilés et de carnassiers. Même s'il ne s'agit pas d'une plaisanterie de ma part, ce n’est pas non plus sérieux (de mon point de vue) au point d'en faire tout un plat. Disons que c'est plus sérieux que la dichotomie entre beurre marri et beurre immarri, mais moins sérieux que l'épistémologie, la philosophie, etc.
Encore heureux qu'il faille la relativiser, cette petite affaire... Et il y aurait précisément moins matière à en faire tout un plat, me semble-t-il, si ledit plat ne figurait pas régulièrement au menu, comme si c'était une évidence. Avis aux cuisiniers des lieux, puisque ce sera bientôt la saison : personnellement, j'apprécie davantage la soupe sans viande, désossée ou non. Ceci étant dit, puisque tu as parlé de goût, ce n'est évidemment pas moi qui te dirait d'en changer : il s'agit simplement du tien, et il n'engage donc personne d'autre sur le terrain de la tolkienologie, ni même sur celui de la tolkienophilie. Ni plus, ni moins.
Yyr Wrote:Je n'ai jamais écrit mais, pour le versant artistique, j'ai fait du dessin, et aussi du jeu de rôle — au point, à une époque, où nous faisions vraiment de la subcréation (et, au sommet de notre art, comme je n'étais pas le seul dessinateur, nous allions même jeu de rôle et dessin). Dans un cas comme dans l'autre, bien sûr, inévitablement, obligatoirement, nos ingrédients nous étaient donnés d'ailleurs. Et au début, cela se voyait. Mais, au fur et à mesure de l'avancée et du déploiement de notre subcréation, dessin ou histoire, le sens initial des ingrédients se dispersait, parfois s'évanouissait, et laissait la place à du neuf. Je pense que, connaissant la genèse, on parviendrait à retrouver encore des points de contact, mais qu'ils seraient faibles en valeur « explicative ».
[...]
Enfin, aussi bien chez Tolkien que dans ma propre petite expérience de subcréateur, je dois concéder une nuance importante. S'il s'agit d'une seule histoire, d'un seul dessin, relativement isolé, la dépendance aux sources peut rester importante. Ce n'est que lorsque la subcréation s'étoffe, que l'arbre déploie de nombreuses branches, que la tapisserie ou le feuillage prennent une forme vraiment neuve. Par exemple, je concéderai volontiers que l'on retrouvera non seulement des motifs sources mais aussi une partie du sens de ces motifs sources dans le sens du Lai d'Aotrou et Itroun. En revanche, dans une histoire comme celle du Seigneur des Anneaux ou du Silmarillion, la cohérence d'ensemble obtenue est tellement neuve qu'elle me paraît informer et finaliser tous les motifs. Le sens, la signification, sont donnés par la forme de l'objet, et cette forme est donnée par la finalité et non par la matière de l'objet.
[...]
Enfin, pour avoir évoqué plus haut mes propres activités (sub)créatrices d'une autre époque, on s'apercevrait, pour qui m'observerait dessiner ou jouer (et cela, sans avoir besoin de passer par une longue psychanalyse ;)), que je (me) réalise d'abord par contrastes puis ensuite apporte les nuances. Sans doute la présente dichotomie m'aide-t-elle à poser des choses pour ensuite en nuancer les termes ...
Pas de rhétorique juridique en ce qui me concerne, même pour plaisanter : il n'y a pas à plaider coupable d'être créatif tout en s'appuyant sur des sources, puisque l'artiste part toujours de quelque-part, en étant toujours en réaction, d'une manière ou d'une autre.
Il est dommage que les discussions en ces lieux n'abordent que si rarement la question de la créativité de façon personnelle, sous prétexte de venir ici « pour Tolkien » et qu'il faudrait être seulement au garde-à-vous devant l'autorité géniale du « Professeur ». Lire Jérôme sur son expérience de dessinateur et de rôliste, c'est comme lire Elendil se décidant à lâcher un peu quelques informations sur ses opinions politiques et religieuses dans l'intérêt d'une discussion dédiée : quand vous vous décidez à mettre un peu de côté cette espèce de pudeur mal placée dont j'ai parlé ailleurs, je sens tout de même que les échanges ici auraient pu être moins difficiles qu'ils ne l'ont été, malgré mes propres insuffisances.
Voila déjà deux ans qu'après des années d'abstinence, j'ai repris le chemin des ateliers et que je pratique à nouveau le dessin. Lors des séances de modèle vivant, je pars de ce que je vois, en l'occurrence d'un corps nu, la base de travail pour représenter la figure humaine. Ce qui apparaît ensuite sur le papier relève de la perception et du style de chacun. Même en partant d'un même sujet, nous ne représenterons pas la même chose, et le rapport à la source, à la matière de base, sera différent, même en suivant les instructions d'un professeur, ou en suivant une même démarche standardisée à titre d'exercice. La rapport à la source, dans ce cas-là, est très élémentaire. Personnellement, j'aime bien inscrire le prénom des modèles sur mes dessins, en guise de titre, et avec la date, parce que cela finira par devenir, in fine, les seuls points de repère sur le contexte de création. À cette pratique artistique de base peut évidemment se rajouter tout ce que l'on voudra : les possibilités de création sont infinies, a fortiori avec un sujet de base aussi complexe que le corps humain. Il m'arrive de m'amuser à jouer avec cette question des sources. Par exemple, lorsqu'il arrive que les modèles posent avec des accessoires, on a là l'occasion de complexifier le sujet général, et même de faire preuve spontanément d'une certaine fantaisie, que l'on soit ou non fidèle à ce que l'on voit devant soi. Lorsque une femme nue pose avec un manche à balai, quand j'estime que le résultat manque un peu en soi d'intérêt, je peux transformer rapidement le manche à balai en massue, et je peux rajouter « Omphale » entre parenthèses avec le prénom du modèle. Alors tout d'un coup, il n'y aura plus seulement une seule source possible d'inspiration, aux yeux de celui qui regarde... Et je pourrais aussi bien ne rien préciser entre parenthèses dans ce qui fait office de titre. Dans tous les cas, le spectateur pourra toujours voir ce qu'il veut dans le dessin, qui ne sera jamais réductible à une seule analyse, même si dans un tel cas, les interprétations pourront toujours paraître limitées chez certains, selon leurs propres limites en matière de regard, de vision. Le spectateur pourra se raconter ce qu'il veut sur ma psychologie, mes inspirations, mes influences, mes obsessions : mon travail, aussi modeste soit-il, ne pourra se réduire à son regard, pour peu qu'il ne soit pas regardé que par un seul spectateur.
En matière d'écriture, c'est plus ou moins la même chose : le choix des mots, des descriptions, des scènes, de ce qui est donné à voir mentalement au lecteur, tout cela est interprétable à l'infini. Certaines interprétations seront plus conformes que d'autres à ce que l'on sait éventuellement des intentions de l'écrivain, mais elles n'en seront pas forcément plus légitimes ou valides en soi pour autant. Et effectivement, plus on pratique l'acte de création, plus il peut se complexifier, s'émanciper de ses motivations et sources premières, même éventuellement en continuant à les revendiquer plus ou moins explicitement. L'œuvre d'un peintre comme Joseph Mallord William Turner est un bon exemple de ce point de vue, lui qui a voulu s'inscrire dans la tradition classique de la peinture de paysage tout en produisant une œuvre qui dépasse cette tradition à travers son traitement de plus en plus immersif de la lumière. Le critique, le chercheur, l'analyste, eux, doivent toujours être prudents s'ils veulent essayer de comprendre quelque-chose à ce qu'a produit l'artiste, même s'il est bien sûr permis de tenter l'aventure d'une approche inattendue. Les excès sont toujours possibles, mais les œuvres sont toujours là, l'essentiel étant qu'elles ne soient pas noyées sous les flots de commentaires divers et variés, y compris ceux qui se voudraient les plus fidèles à l'artiste (John Ruskin a joué un rôle très important dans la réception et la promotion de Turner, mais ce dernier n'était pas forcément d'accord avec ce que Ruskin pensait de son œuvre, ledit Ruskin ayant aussi notamment voulu détruire toutes les œuvres du peintre jugées trop obscènes [du moins s'en était-il vanté, une centaine de dessins à caractère érotique de Turner ayant heureusement survécu à cette censure toute victorienne])...
Bref, en matière d'art et de commentaire de celui-ci, je dirais que tout est possible, même si tout ne se vaut pas forcément. Ne soyons donc pas trop prompts à répandre la hiérarchisation en principe de jugement : il est tellement facile d'exclure ce qui, tout simplement, n'est pas de notre usage...
Yyr Wrote:Je pense aussi que nous ne sommes pas loin [...] les uns des autres.
Sur le principe, je le pense moi aussi. Mais je suis vraiment fatigué, et s'agissant de Tolkien, comme je l'ai dit plus haut, je commence à craindre de perdre la magie originelle. Outre le côté « nostalgie entique » qui revient régulièrement comme la marée, sur fond de sempiternelle désertification des lieux de discussion, je lis sans doute trop souvent les mêmes choses (les sujets ou motifs supposant-ils toujours d'eux-mêmes les mêmes postulats ou dimensions, comme tu l'écris), et suis sans doute confronté trop souvent aux mêmes types de regards, au risque de perdre de vue le contact direct avec la création, contact qui reste pour moi l'essentiel...
Tant mieux si chacun sait faire évoluer son point de vue en le nuançant : je ne m'en plaindrai jamais. Mais il a dû manquer quelque-chose, à un moment donné, et peut-être dès le début, pour que l'expérience commune en soit vraiment une. Du moins est-ce mon impression aujourd'hui. Ce n'est pas très grave, mais c'est comme ça.
Pour essayer de finir sur une note plus légère :
Elendil Wrote:Le livre Tolkien and Sanskrit, que je lis en ce moment...
Autant j'avais trouvé exagéré le propos de Jérôme quant au fait que tu aurais mérité d'être appelé Voronda pour simplement discuter ailleurs avec votre serviteur, autant ledit mérite me parait bien s'imposer s'agissant de la lecture du livre dont tu parles : comment peux-tu être encore en train de le lire après toutes les réserves que tu as exprimé sur l'auteur dans un autre forum, il y a déjà quelque temps si je me souviens bien ? ^^'
Hyarion.
P.S.: j'ai bien reçu ton courrier, Jérôme, et comme il s'agit d'un tout autre sujet, j'y répondrais comme il se doit, et sans longueurs, dès que possible.
EDIT: correction de fautes...