23-09-2019, 10:00
— Tss ... Yyr !
— Mais euh ! C'est lui qui a commencé ! ...
— Mmmm ?
— Hmmf ... Bon bon ... Pardon Benjamin ...
J'admets que, cette fois, j'ai eu la main un peu lourde — il était confortable et sans doute paresseux de ma part de ranger tous les signes sous le même syndrome identifié en cet ailleurs ;).
Incidemment, le syndrome en question ne dit pas que la pensée en jeu est « stupide » (ton ressenti) mais « contradictoire » (mon propos). Par ailleurs, sans chercher à me disculper de ma présente exagération, je relève le trait typique et inévitable d'une pensée sceptique que d'accuser son détracteur d'« essentialisation ». Assez typique et inévitable encore, si l'on se refuse à évaluer les choses à l'aune de la vérité, que de le faire à l'aune de son propre ressenti : « j'aime, je trouve, etc. » devient finalement le référentiel ultime — cf. le « complexe de supériorité » évoqué par Damien : il ne s'agit pas d'un tel complexe, mais probablement de la nécessité de combler toi-même le vide laissé par l'absence de référentiel fixe ; cf. R. Verneaux qui disait que les sceptiques étaient en pratique d'intarissables discoureurs ... (c'était déjà le cas de leurs aïeux, les adversaires de Socrate).
En lien avec la réponse de Damien, JRRVF est suffisamment atypique et unique pour que tu puisses l'éviter. Pourtant tu ne le fais pas. Au risque de t'« essentialiser » à nouveau, je n'en suis pas surpris : le jeu de « je t'aime moi non plus » renvoie au syndrome précédent (pour reprendre la métaphore d'Allan Bloom, il faut bien que certains fassent pousser des fleurs pour que d'autres ...). Mais je nous fais confiance pour passer du « je t'aime moi non plus » au « je t'aime moi aussi » ;).
Incidemment, en lien avec le post-scriptum de Damien ici, peut-être y a-t-il aussi la question de la façon dont tu procèdes ...
J'admets que c'est possible. Essayons donc de souffler sur les cendres. À cet égard, puisque tu apprécies (et tu as raison) la parabole de la paille et de la poutre, je me permettrais de te dire, le plus délicatement possible (?), que tes interventions se sont longtemps limitées, pour ce qui concerne Tolkien, au « commentaire de nos commentaires » (il me semble que cela change :)).
Pour ce qui est du présent sujet :
Alors, non, je n'y tiens pas ;).
Comme je l'écrivais plus haut : « à dire vrai, j'aurais besoin d'y réfléchir encore. Peut-être m'y plongerai-je de nouveau, plus tard ... ».
Toutefois, la question est bonne : pourquoi persister ?
Eh bien, même si je n'ai plus exactement la même vision des choses qu'il y a une quinzaine d'années, il convient d'en conserver ce qui est juste. Je ne suis pas en mesure de faire ce travail maintenant. Mais, en attendant, je ne néglige pas deux hypothèses (parmi d'autres) : il se pourrait que Tolkien soit génial et qu'il ait mieux compris que d'autres de quoi il retourne ; il se pourrait que je sois génial et que j'ai mieux compris que d'autres de quoi il retourne. À l'appui de la dernière hypothèse, plus risquée que la première, le fait que je n'ai jamais été (ou seulement par accident) contaminé par du beurre marri, alors que celui-ci obscurcit le jugement, comme chacun sait (lorsqu'il n'a pas consommé de beurre marri, bien entendu). Alors, bien sûr, le scientifique qui demeure en moi ne résistera pas à mettre ces hypothèses audacieuses à l'épreuve. Mais pas aujourd'hui. Peut-être d'ici une quinzaine d'années un fuseau « Étude et créance secondaire III » verra-t-il le jour. Alors, déployant tout mon talent, je compte bien te faire basculer du côté lumineux de Faërie ;).
En attendant :
- Le fait que plusieurs approches soient possibles et que certaines soient justes et d'autres fausses (ou, le plus souvent, mêlées de vrai et de faux), n'implique pas là une partition entre le « bien » et le « mal » en tout cas au sens moral. Il s'agit plutôt de la partition entre le « vrai » et le « faux ». Là encore, au risque de t'« essentialiser », je ne suis pas surpris de te voir écrire que « la hiérarchisation suppose en soi l'inégalité, qui expose de facto au déséquilibre (sinon à l'injustice), qui expose de facto au conflit ou du moins à l'incapacité de véritablement dialoguer » — cf. ..., mais ce n'est pas ici le lieu ;). Le vrai n'est pas égal au faux et cette inégalité peut bien faire crier à l'injustice, je m'en moque :).
- J'aurais tendance (pour anticiper sur le fuseau « Étude et créance secondaire III ») à faire le parallèle avec ce qui s'est produit pour la connaissance du monde primaire : et pour le dire d'une façon aristotélicienne (il y en aurait d'autres), on peut dire qu'avec la Modernité, on a commencé à restreindre l'explication des choses à leurs causes matérielle et efficiente, en abandonnant leurs causes formelle et finale. Or, ce sont les dernières qui donnent le sens des choses. De même pour l'étude d'un monde secondaire, il y aurait comme une sorte de matérialisme et de darwinisme, chez les « carnassiers », à expliquer les choses par le début, indépendamment de la forme et de la finalité de la subcréation (cf., pour Benjamin, la question de la finalité dans Leurre et malheur du transhumanisme chez Olivier Rey, par ailleurs tolkienophile averti ;)).
- J'ai personnellement à creuser les théories de l'imagination avant d'y revenir, donc ...
- Ce que tu nous partages de ton expérience du dessin et de ta théorie de sa signification tombe sous le coup (de massue ;)) du Complexe d'Émiménide (ou de Hume) : « Certaines interprétations seront plus conformes que d'autres à ce que l'on sait éventuellement des intentions de l'écrivain, mais elles n'en seront pas forcément plus légitimes ou valides en soi pour autant. » Si, certaines interprétations seront plus légitimes que d'autres ; le fait que l'interprétation puisse varier à l'infini ne vaut pas démonstration de l'infinité des légitimités, si je puis l'exprimer ainsi. À la rigueur, je veux bien que, à partir d'une subcréation, chacun soit libre d'en imaginer une autre (comme notre cher Peter Jackson ;)), mais l'équivalence des légitimités ruinerait jusqu'au langage lui-même. Et, bien entendu, je veux bien que personne, pas même l'auteur, puisse entièrement comprendre objectivement toute une œuvre, i.e. que l'intention de l'auteur ne soit pas seule juge (sauf pour Dieu et la Création). Mais on en revient, là encore, à ce débat multiséculaire dont je t'ai déjà entretenu.
En attendant surtout, puisque tu aimerais pouvoir changer de plat, que dirais-tu de nous faire profiter de ta sensibilité pour les styles du forum ?
S'il y a des choses pour t'être agréable de ce côté, ce sera avec plaisir, vraiment (avec quelques limitations : je n'irai pas jusqu'à mettre Omphale en arrière-plan ; je préfère Bombadil ;)).
L'invitation vaut pour tous, naturellement :).
— Mais euh ! C'est lui qui a commencé ! ...
— Mmmm ?
— Hmmf ... Bon bon ... Pardon Benjamin ...
Hyarion Wrote:C'est faux, Jérôme... [...] J'ai déjà parlé ailleurs [...] de mon rapport à la connaissance et à la rationalité (sans doute un peu moins stupide que tu sembles le croire) [...] Comme cela doit être confortable (j'imagine), de juger comme tu le fais... [...] avec essentialisation de l'interlocuteur. [...]
J'admets que, cette fois, j'ai eu la main un peu lourde — il était confortable et sans doute paresseux de ma part de ranger tous les signes sous le même syndrome identifié en cet ailleurs ;).
Incidemment, le syndrome en question ne dit pas que la pensée en jeu est « stupide » (ton ressenti) mais « contradictoire » (mon propos). Par ailleurs, sans chercher à me disculper de ma présente exagération, je relève le trait typique et inévitable d'une pensée sceptique que d'accuser son détracteur d'« essentialisation ». Assez typique et inévitable encore, si l'on se refuse à évaluer les choses à l'aune de la vérité, que de le faire à l'aune de son propre ressenti : « j'aime, je trouve, etc. » devient finalement le référentiel ultime — cf. le « complexe de supériorité » évoqué par Damien : il ne s'agit pas d'un tel complexe, mais probablement de la nécessité de combler toi-même le vide laissé par l'absence de référentiel fixe ; cf. R. Verneaux qui disait que les sceptiques étaient en pratique d'intarissables discoureurs ... (c'était déjà le cas de leurs aïeux, les adversaires de Socrate).
Hyarion Wrote:Cela n'a jamais été facile pour moi de m'intégrer à ce qui est censé être, en ces lieux, une communauté [...]
En lien avec la réponse de Damien, JRRVF est suffisamment atypique et unique pour que tu puisses l'éviter. Pourtant tu ne le fais pas. Au risque de t'« essentialiser » à nouveau, je n'en suis pas surpris : le jeu de « je t'aime moi non plus » renvoie au syndrome précédent (pour reprendre la métaphore d'Allan Bloom, il faut bien que certains fassent pousser des fleurs pour que d'autres ...). Mais je nous fais confiance pour passer du « je t'aime moi non plus » au « je t'aime moi aussi » ;).
Incidemment, en lien avec le post-scriptum de Damien ici, peut-être y a-t-il aussi la question de la façon dont tu procèdes ...
Hyarion Wrote:C'est un peu, à vrai dire, comme si le commentaire finissait par recouvrir l'œuvre de cendres [...]
J'admets que c'est possible. Essayons donc de souffler sur les cendres. À cet égard, puisque tu apprécies (et tu as raison) la parabole de la paille et de la poutre, je me permettrais de te dire, le plus délicatement possible (?), que tes interventions se sont longtemps limitées, pour ce qui concerne Tolkien, au « commentaire de nos commentaires » (il me semble que cela change :)).
Pour ce qui est du présent sujet :
Hyarion Wrote:Toutefois, revenons-en à la fameuse dichotomie, Jérôme, puisque tu y tiens.
Yyr Wrote:Je ne rejette pas, ou plutôt je ne rejette plus (merci à Sosryko en particulier, mais aussi aux contributeurs du présent fuseau !), les connexions entre le conte et ses sources comme j'aurais pu avoir tendance à le faire à une époque, par réaction excessive à des choses qui me paraissaient absurdes.Dont acte. Mais dans ce cas, on pourrait simplement se demander pourquoi persister à revendiquer la hiérarchisation induite par cette division entre « étoilés » et « carnassiers ». L'absurdité des choses contenues dans certaines analyses de l'œuvre de Tolkien ne me parait pas en justifier l'existence, même sous prétexte d'inviter sagement à la prudence en matière de recherche (ce dont nous pouvons tous convenir). [...] Elendil a parlé de manichéisme, et il me parait avoir tout-à-fait raison. Le problème n'est pas de concevoir une dichotomie : c'est un outil intellectuel qui peut être fort utile pour penser, même s'il a évidemment ses limites. Le problème est de baser cette dichotomie sur un dualisme tranché entre ce qui serait « bien » et ce qui serait « mal ». Or c'est bien ce qui tend à apparaître spécifiquement dans la dichotomie « étoilés »/« carnassiers », notamment dans la mesure où elle entend s'appuyer sur la « Parole » de Tolkien. La tournure d'esprit artistique et métaphorique dont tu parles se veut très explicitement fidèle à l'écrivain, au point d'en adopter totalement le point de vue. Et elle induit bien de facto une hiérarchisation des sensibilités, d'une manière toute subjective, car Tolkien lui-même était loin d'être objectif s'agissant de toutes ces notions imagées. La hiérarchisation suppose en soi l'inégalité, qui expose de facto au déséquilibre (sinon à l'injustice), qui expose de facto au conflit ou du moins à l'incapacité de véritablement dialoguer. Telle est du moins ma perception des choses. Comment discuter avec quelqu'un d'une œuvre d'art lorsque celui-ci prétend savoir, par la dichotomie qu'il pose, ce qui serait « bien » et ce qui serait « mal » pour la « comprendre » ?
Alors, non, je n'y tiens pas ;).
Comme je l'écrivais plus haut : « à dire vrai, j'aurais besoin d'y réfléchir encore. Peut-être m'y plongerai-je de nouveau, plus tard ... ».
Toutefois, la question est bonne : pourquoi persister ?
Eh bien, même si je n'ai plus exactement la même vision des choses qu'il y a une quinzaine d'années, il convient d'en conserver ce qui est juste. Je ne suis pas en mesure de faire ce travail maintenant. Mais, en attendant, je ne néglige pas deux hypothèses (parmi d'autres) : il se pourrait que Tolkien soit génial et qu'il ait mieux compris que d'autres de quoi il retourne ; il se pourrait que je sois génial et que j'ai mieux compris que d'autres de quoi il retourne. À l'appui de la dernière hypothèse, plus risquée que la première, le fait que je n'ai jamais été (ou seulement par accident) contaminé par du beurre marri, alors que celui-ci obscurcit le jugement, comme chacun sait (lorsqu'il n'a pas consommé de beurre marri, bien entendu). Alors, bien sûr, le scientifique qui demeure en moi ne résistera pas à mettre ces hypothèses audacieuses à l'épreuve. Mais pas aujourd'hui. Peut-être d'ici une quinzaine d'années un fuseau « Étude et créance secondaire III » verra-t-il le jour. Alors, déployant tout mon talent, je compte bien te faire basculer du côté lumineux de Faërie ;).
En attendant :
- Le fait que plusieurs approches soient possibles et que certaines soient justes et d'autres fausses (ou, le plus souvent, mêlées de vrai et de faux), n'implique pas là une partition entre le « bien » et le « mal » en tout cas au sens moral. Il s'agit plutôt de la partition entre le « vrai » et le « faux ». Là encore, au risque de t'« essentialiser », je ne suis pas surpris de te voir écrire que « la hiérarchisation suppose en soi l'inégalité, qui expose de facto au déséquilibre (sinon à l'injustice), qui expose de facto au conflit ou du moins à l'incapacité de véritablement dialoguer » — cf. ..., mais ce n'est pas ici le lieu ;). Le vrai n'est pas égal au faux et cette inégalité peut bien faire crier à l'injustice, je m'en moque :).
- J'aurais tendance (pour anticiper sur le fuseau « Étude et créance secondaire III ») à faire le parallèle avec ce qui s'est produit pour la connaissance du monde primaire : et pour le dire d'une façon aristotélicienne (il y en aurait d'autres), on peut dire qu'avec la Modernité, on a commencé à restreindre l'explication des choses à leurs causes matérielle et efficiente, en abandonnant leurs causes formelle et finale. Or, ce sont les dernières qui donnent le sens des choses. De même pour l'étude d'un monde secondaire, il y aurait comme une sorte de matérialisme et de darwinisme, chez les « carnassiers », à expliquer les choses par le début, indépendamment de la forme et de la finalité de la subcréation (cf., pour Benjamin, la question de la finalité dans Leurre et malheur du transhumanisme chez Olivier Rey, par ailleurs tolkienophile averti ;)).
- J'ai personnellement à creuser les théories de l'imagination avant d'y revenir, donc ...
- Ce que tu nous partages de ton expérience du dessin et de ta théorie de sa signification tombe sous le coup (de massue ;)) du Complexe d'Émiménide (ou de Hume) : « Certaines interprétations seront plus conformes que d'autres à ce que l'on sait éventuellement des intentions de l'écrivain, mais elles n'en seront pas forcément plus légitimes ou valides en soi pour autant. » Si, certaines interprétations seront plus légitimes que d'autres ; le fait que l'interprétation puisse varier à l'infini ne vaut pas démonstration de l'infinité des légitimités, si je puis l'exprimer ainsi. À la rigueur, je veux bien que, à partir d'une subcréation, chacun soit libre d'en imaginer une autre (comme notre cher Peter Jackson ;)), mais l'équivalence des légitimités ruinerait jusqu'au langage lui-même. Et, bien entendu, je veux bien que personne, pas même l'auteur, puisse entièrement comprendre objectivement toute une œuvre, i.e. que l'intention de l'auteur ne soit pas seule juge (sauf pour Dieu et la Création). Mais on en revient, là encore, à ce débat multiséculaire dont je t'ai déjà entretenu.
En attendant surtout, puisque tu aimerais pouvoir changer de plat, que dirais-tu de nous faire profiter de ta sensibilité pour les styles du forum ?
S'il y a des choses pour t'être agréable de ce côté, ce sera avec plaisir, vraiment (avec quelques limitations : je n'irai pas jusqu'à mettre Omphale en arrière-plan ; je préfère Bombadil ;)).
L'invitation vaut pour tous, naturellement :).