06-04-2020, 14:57
Eh bien, grand merci à tous les trois pour votre intérêt et vos retours !
[small]J'avais posté avant d'enchaîner une séquence de gardes .. dont je sors aujourd'hui, en attendant la prochaine ...[/small]
Merci beaucoup, Benjamin, pour ton généreux travail de traduction !
[small]Et si Damien n'avait pas répondu, j'aurais pu te répondre pour le lieu et l'heure et le (ou l'essentiel du) contenu de la citation de Chesterton ; nous n'étions d'ailleurs pas très loin l'un de l'autre ; même si, pour ma part, j'avais trouvé cette entrée en matière des plus excellentes ;).[/small]
Pour ce qui concerne Chesterton :
Je ne connais pas assez ce géant de Chesterton pour en parler avec assez de prudence. J'ai inséré cette remarque à son sujet, qui provient de J. S. McIntosh, après avoir moi-même rassemblé les références correspondantes, parce que ces extraits, hors contexte, sont effectivement évocateurs de la métaphysique d'Occam [small](ce qui n'implique pas nécessairement, d'ailleurs, que Chesterton la valide par ailleurs ; surtout pour quelqu'un, je crois, qui aimait beaucoup saint Thomas)[/small], tout en ayant quelque rapport avec l'essai de Tolkien sur le Conte de Fées. La différence entre la métaphysique d'Occam et celle de l'Aquinate ne repose pas sur l'acceptation pour l'un et le refus pour l'autre de la récurrence en elle-même (et moins encore de la répétition de la parole), mais sur ce qui relie la Création (y compris dans ses récurrences) au Créateur. Pour saint Thomas, il s'agit de l'essence (~ de la nature) de Dieu, tandis que, pour Occam, il s'agit de Sa Volonté. Dans le premier cas, la Création (avec ses récurrences) a une nature, certes ordonnée par la Volonté du Créateur, mais qui dérive de l'essence du Créateur (d'où des lois naturelles, qui découlent d'une loi éternelle). Pour le second, elle n'en a pas, de nature, et son apparente stabilité n'est due qu'à l'exercice récurrent de la seule Volonté du Créateur (qui n'est tenue par aucune loi autre que le principe de non contradiction et qui pourrait très bien tout changer d'un instant à l'autre et encore à nouveau et ceci à chaque instant). Cf. la citation d'Étienne Gilson : à chaque fois que le feu (s')enflamme, ce serait à cause de la volonté de Dieu exercée hic et nunc et non parce qu'il a pourvu le feu de cette capacité par nature. Une autre façon d'exprimer ce débat serait de dire que, pour Occam, ce n'est pas l'amour qui exige la répétition mais la répétition qui crée (l'idée de) l'amour (et que Dieu peut très bien décider de ne pas demander cette répétition, ou encore demander une répétition opposée).
En lien :
Tu as raison ! Et je redonne ici cette citation en son ensemble, qui pourra aider à comprendre la problématique d'un autre point de vue :
[citation=Karl Barth, Réalité de l'homme nouveau, Labor et Fides, 1964 (1949), p.95]Souvent on croit honorer Dieu en lui attribuant une puissance qui ne serait pas potestas, mais potentia. Potestas signifie pouvoir légitime, pouvoir fondé dans la justice et le droit. Potentia, ce n’est que la puissance en tant que telle, une puissance non caractérisée. Il faut se méfier de cette potentia. Elle n’est pas l’attribut de Dieu que nous appelons toute-puissance. Celle-ci est réglée, ordonnée, logique, savante ; elle est la puissance de la sagesse et de l’amour et de la bonté de Dieu — non pas une puissance quelconque. Il faut se méfier, par exemple, de toutes les définitions de la puissance […] qui se fonderaient sur une puissance neutre, une sorte de puissance infinie — très supérieure, bien sûr, à tout ce que nous connaissons dans la nature, mais cependant quelque chose d’analogue.[/citation]
La potestas et la potentia de Barth correspondent respectivement à la potentia (absoluta ou ordinata) de saint Thomas (réglée, ordonnée ... par l'essence de Dieu) et à la potentia (absoluta ou ordinata) de d'Occam (une puissance neutre) — plus ou moins [small](plus ou moins c'est-à-dire après quelques approximations métaphysiques ;))[/small].
[small]Au passage, si j'avais le temps à trouver à (faire) traduire The Flame Imperishable, je commencerais peut-être d'abord trouver à (faire) traduire quelques essais comme celui des « Couleurs du Monde » ;).[/small]
Pour finir sur cet aspect métaphysique, et rejoindre en partie [small](en partie seulement mais en partie quand même ;))[/small] l'insistance de Benjamin à se méfier du « lithisme », rappelons que l'on prête à saint Thomas lui-même, à la fin de sa vie, cet aphorisme d'après lequel tout ce qu'il avait écrit ne valait guère plus que de la paille. En outre, je ne crois pas que Tolkien se soit mis à écrire avec la Somme à côté de lui. Peut-être, via son ascendance « newmanienne », en avait-il été directement ou indirectement nourri, tandis que, surtout, son cheminement mythologique a finalement recoupé celui, théologique, de l'aquinate (les récents travaux de Jonathan McIntosh et de Yannick Imbert [small](non encore publiés pour ce dernier)[/small] sont extrêmement convaincants).
Jérôme
[small]— Les messages #50, #54 et #56, sans être inintéressants, font un peu redite les amis ;).
Si l'on tient malgré tout à y revenir, il aurait été / il serait plus approprié d'ouvrir un fuseau dédié.[/small]
[small]J'avais posté avant d'enchaîner une séquence de gardes .. dont je sors aujourd'hui, en attendant la prochaine ...[/small]
Merci beaucoup, Benjamin, pour ton généreux travail de traduction !
[small]Et si Damien n'avait pas répondu, j'aurais pu te répondre pour le lieu et l'heure et le (ou l'essentiel du) contenu de la citation de Chesterton ; nous n'étions d'ailleurs pas très loin l'un de l'autre ; même si, pour ma part, j'avais trouvé cette entrée en matière des plus excellentes ;).[/small]
Pour ce qui concerne Chesterton :
Elendil Wrote:[...] j'ai tendance à voir cet extrait comme une manifestation du goût de Chesterton pour le paradoxe. Ici, le conte de fées obéit à des lois voulues par un écrivain et la nature pourrait n'être qu'une manifestation répétée de la volonté de son créateur, sans qu'on puisse en déduire une loi de causalité, alors qu'on s'attendrait naturellement à l'inverse. Je ne pense pas qu'il faille y voir une manifestation de la théologie d'Occam, sauf en tant que boutade.
Sosryko Wrote:Je ne comprends pas la note sur Chesterton. Je ne vois pas en quoi la joie de Dieu créant la récurrence (les lois physiques) du monde relèverait véritablement de la métaphysique d'Occam. Les premiers chapitres de la Genèse montrent cette instauration de la répétition et l'exultation qui la valide : « cela était bon/beau/bien ». Tom Bombadil est la manifestation de cette joie enfantine et pure devant la récurrence, dès lors qu'il est beau et bon : depuis que le monde est monde, chaque année, sauvegarder à la fin de la saison les lis d'eau pour les apporter au pieds de Baie d'Or. Son nom lui-même marque la joie de la répétition par le jeu des assonances et allitérations (om/b). Tolkien lui-même ne cesse de répéter les mêmes structures ou schémas narratifs (triplications, chiasmes / les Aigles qui sauvent / les chutes successives / les Noirs Seigneurs)... L'amour exige la répétition : la récurrence des phénomènes transitoires comme moyen de sauvegarder la beauté et maintenir la « pensée de l'éternité » dans le « cœur de l'homme » (Ec 3,11).
Je ne connais pas assez ce géant de Chesterton pour en parler avec assez de prudence. J'ai inséré cette remarque à son sujet, qui provient de J. S. McIntosh, après avoir moi-même rassemblé les références correspondantes, parce que ces extraits, hors contexte, sont effectivement évocateurs de la métaphysique d'Occam [small](ce qui n'implique pas nécessairement, d'ailleurs, que Chesterton la valide par ailleurs ; surtout pour quelqu'un, je crois, qui aimait beaucoup saint Thomas)[/small], tout en ayant quelque rapport avec l'essai de Tolkien sur le Conte de Fées. La différence entre la métaphysique d'Occam et celle de l'Aquinate ne repose pas sur l'acceptation pour l'un et le refus pour l'autre de la récurrence en elle-même (et moins encore de la répétition de la parole), mais sur ce qui relie la Création (y compris dans ses récurrences) au Créateur. Pour saint Thomas, il s'agit de l'essence (~ de la nature) de Dieu, tandis que, pour Occam, il s'agit de Sa Volonté. Dans le premier cas, la Création (avec ses récurrences) a une nature, certes ordonnée par la Volonté du Créateur, mais qui dérive de l'essence du Créateur (d'où des lois naturelles, qui découlent d'une loi éternelle). Pour le second, elle n'en a pas, de nature, et son apparente stabilité n'est due qu'à l'exercice récurrent de la seule Volonté du Créateur (qui n'est tenue par aucune loi autre que le principe de non contradiction et qui pourrait très bien tout changer d'un instant à l'autre et encore à nouveau et ceci à chaque instant). Cf. la citation d'Étienne Gilson : à chaque fois que le feu (s')enflamme, ce serait à cause de la volonté de Dieu exercée hic et nunc et non parce qu'il a pourvu le feu de cette capacité par nature. Une autre façon d'exprimer ce débat serait de dire que, pour Occam, ce n'est pas l'amour qui exige la répétition mais la répétition qui crée (l'idée de) l'amour (et que Dieu peut très bien décider de ne pas demander cette répétition, ou encore demander une répétition opposée).
En lien :
Sosryko Wrote:On aurait pu aussi renvoyer, dans cet excursus, à « Les Couleurs du monde », in Pour la gloire de ce monde, p. 186-187, qui part de Barth plutôt que de Thomas d'Aquin pour arriver au même point : la toute-puissance de Dieu est « la puissance de la sagesse et de l'amour et de la bonté de Dieu ».
Tu as raison ! Et je redonne ici cette citation en son ensemble, qui pourra aider à comprendre la problématique d'un autre point de vue :
[citation=Karl Barth, Réalité de l'homme nouveau, Labor et Fides, 1964 (1949), p.95]Souvent on croit honorer Dieu en lui attribuant une puissance qui ne serait pas potestas, mais potentia. Potestas signifie pouvoir légitime, pouvoir fondé dans la justice et le droit. Potentia, ce n’est que la puissance en tant que telle, une puissance non caractérisée. Il faut se méfier de cette potentia. Elle n’est pas l’attribut de Dieu que nous appelons toute-puissance. Celle-ci est réglée, ordonnée, logique, savante ; elle est la puissance de la sagesse et de l’amour et de la bonté de Dieu — non pas une puissance quelconque. Il faut se méfier, par exemple, de toutes les définitions de la puissance […] qui se fonderaient sur une puissance neutre, une sorte de puissance infinie — très supérieure, bien sûr, à tout ce que nous connaissons dans la nature, mais cependant quelque chose d’analogue.[/citation]
La potestas et la potentia de Barth correspondent respectivement à la potentia (absoluta ou ordinata) de saint Thomas (réglée, ordonnée ... par l'essence de Dieu) et à la potentia (absoluta ou ordinata) de d'Occam (une puissance neutre) — plus ou moins [small](plus ou moins c'est-à-dire après quelques approximations métaphysiques ;))[/small].
[small]Au passage, si j'avais le temps à trouver à (faire) traduire The Flame Imperishable, je commencerais peut-être d'abord trouver à (faire) traduire quelques essais comme celui des « Couleurs du Monde » ;).[/small]
Pour finir sur cet aspect métaphysique, et rejoindre en partie [small](en partie seulement mais en partie quand même ;))[/small] l'insistance de Benjamin à se méfier du « lithisme », rappelons que l'on prête à saint Thomas lui-même, à la fin de sa vie, cet aphorisme d'après lequel tout ce qu'il avait écrit ne valait guère plus que de la paille. En outre, je ne crois pas que Tolkien se soit mis à écrire avec la Somme à côté de lui. Peut-être, via son ascendance « newmanienne », en avait-il été directement ou indirectement nourri, tandis que, surtout, son cheminement mythologique a finalement recoupé celui, théologique, de l'aquinate (les récents travaux de Jonathan McIntosh et de Yannick Imbert [small](non encore publiés pour ce dernier)[/small] sont extrêmement convaincants).
Jérôme
[small]— Les messages #50, #54 et #56, sans être inintéressants, font un peu redite les amis ;).
Si l'on tient malgré tout à y revenir, il aurait été / il serait plus approprié d'ouvrir un fuseau dédié.[/small]