Avec quelques jours de retard (je n'étais pas revenu lire ce fuseau jusqu'à cette nuit), voici quelques précisions/réactions...
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Sur « l'autre scandale » de l'Église :
Effectivement, il me semble que l'on en a beaucoup moins parlé dans les médias et la presse grand public que le scandale des abus sur mineurs : aussi bien n'avais-je pas été totalement surpris en apprenant cette autre réalité (sur le principe, l'abus de pouvoir n'épargne personne et dans aucun milieu), mais mon écœurement est en fait venu de l'ampleur de cette réalité et des détails horribles révélés par les témoignages des religieuses victimes, dans le cadre d'affaires parfois anciennes mais parfois aussi datant seulement de quelques années : cette parole des victimes, enfin audible et entendue par un large public, est au cœur du documentaire dont j'ai parlé, et c'est en particulier cette dimension inédite dans le traitement du sujet qui m'a marqué.
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Ayant bien recopié (et donc, je l'espère, compris) ce passage du livre dans mes notes (éparses), mais je m'aperçois qu'en fait, en reprenant (trop rapidement dans le cadre de nos échanges) les mots du propos d'Ellul, j'ai malencontreusement retranché, si j'ose dire, l'exactitude au lieu de la rétribution. Merci donc de m'avoir signalé ce que est en fait une erreur d'inattention de ma part (d'où l'"effet contresens" malheureux). Du coup, j'ai édité mon message précédent en conséquence.
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C'est cette lecture du concept de Faërie, comme de celui de subcréation d'ailleurs, qui me pose question : la mythopoésie n'a pas vocation à s'identifier à ce que Tolkien estimait être un "mythe vrai" (pourquoi ce mythe et non pas un autre ?) dont Faërie ferait au fond comme consubstantiellement partie. Pour essayer de comprendre la pensée de Tolkien, il faut bien tenir compte de ses propres concepts, mais delà à en tirer des sortes de lois universelles en matière de création, d'imaginaire, d'art, lois qui, comme par hasard, correspondrait aux certitudes d'un Benoît XVI... honnêtement, je ne vois pas pourquoi ? Tolkien a pu trouver dans son exploration du réel une justification de sa foi à l'aune de laquelle peut être appréhendée Faërie, mais en quoi le fait que cela puisse coïncider pour lui avec la raison, le cœur, la nature, relève d'autre chose que de son point de vue personnel ? Un chrétien peut toujours se prévaloir de sa foi, mais qu'en est-il du reste ? Son cœur bat-il dès lors plus fort face au réel que n'importe qui d'autre ? Sa raison, sa créativité, face au réel, sont-elles plus "éclairées" de ce fait que n'importe qui d'autre ? Faërie, à cette aune, me rappelle la formule de Julien Gracq sur l'œuvre décrite en forme de serrure : si c'est pour dire que c'est (encore une fois) une histoire d'initiés/étoilés, quel peut être l'intérêt de ce concept dans le cadre d'une réflexion sur la création littéraire et plus largement artistique, notamment en fantasy mais pas seulement ? Parlons-nous d'un auteur et de l'œuvre de son esprit, ou bien du réel en général mais de façon totalement indexée à l'angoisse métaphysique face à laquelle les chrétiens n'ont, au fond, qu'une seule réponse (fut-elle trinitaire) ? Telles sont en tout cas, un peu en vrac, mes interrogations... provocation de ta part ou pas ! ;-)
Merci, Jérôme. ^^ C'est vraiment une question ouverte, car je ne cherche pas à amener dans une direction particulière... même si je reste attaché à une pensée en mouvement. ;-)
Effectivement... à peine plus grand ! ;-) Et, cette fois-ci encore, je salue l'effort ! ^^
La difficulté est ici triple en effet... mais pour ma part je ne parlerai pas de "déformation", qu'elle soit rationaliste pour la notion de loi ou empiriste pour la compréhension de la nature : parler de déformation sonne un peu comme parler de discordance dans la musique d'Ilúvatar... ;-) Les notions les plus générales face au réel peuvent évoluer : en "bien" ou en "mal", c'est une question de point de vue, et ce n'est pas tout-à-fait la même chose que, par exemple, une œuvre littéraire d'un auteur qui serait ultérieurement "mise au point" par des "collaborateurs posthumes" (oui, là, j'ai un exemple précis en tête... ^^) et qui pour le coup s'en retrouverait de facto déformée. Que les notions de loi et de nature restent pour l'humanité des notions pouvant être discutées, a fortiori parce qu'étant difficiles à appréhender, me parait, en tout cas, être plutôt un signe de (relative) bonne santé de notre pensée, laquelle en soi n'a pas à être inféodée ni à la seule "Tradition" ni à la seule "Modernité". Quant à commettre des "erreurs", plus ou moins "affermies", avec ou sans balancier, c'est une éventualité dont bien sûr personne n'est préservé (mais, ça, tu le sais). :-)
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B.
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Sur « l'autre scandale » de l'Église :
Elendil Wrote:Je l'avais bien compris, mais c'est un scandale — tout aussi répugnant que l'autre — dont il était question depuis pas mal de temps aussi, même si cela a commencé à se savoir vingt ou trente ans après les premiers cas de pédophilie, qui sont sortis dans les années 1970. Il est fort possible néanmoins que la presse grand public s'en soit moins fait l'écho et que cela explique que tu n'en aies entendu parler que récemment.
Effectivement, il me semble que l'on en a beaucoup moins parlé dans les médias et la presse grand public que le scandale des abus sur mineurs : aussi bien n'avais-je pas été totalement surpris en apprenant cette autre réalité (sur le principe, l'abus de pouvoir n'épargne personne et dans aucun milieu), mais mon écœurement est en fait venu de l'ampleur de cette réalité et des détails horribles révélés par les témoignages des religieuses victimes, dans le cadre d'affaires parfois anciennes mais parfois aussi datant seulement de quelques années : cette parole des victimes, enfin audible et entendue par un large public, est au cœur du documentaire dont j'ai parlé, et c'est en particulier cette dimension inédite dans le traitement du sujet qui m'a marqué.
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sosryko Wrote:Il y aurait trop à dire, ce n'est pas le lieu & le temps manque, mais à propos de la justice selon Ellul, un contresens à éviter :
[citation=J. Ellul, Changer de révolution, Seuil, 1982, p. 290.]La justice : non pas juridique ou de rétribution, mais d'exactitude et de paix.[/citation]
Ayant bien recopié (et donc, je l'espère, compris) ce passage du livre dans mes notes (éparses), mais je m'aperçois qu'en fait, en reprenant (trop rapidement dans le cadre de nos échanges) les mots du propos d'Ellul, j'ai malencontreusement retranché, si j'ose dire, l'exactitude au lieu de la rétribution. Merci donc de m'avoir signalé ce que est en fait une erreur d'inattention de ma part (d'où l'"effet contresens" malheureux). Du coup, j'ai édité mon message précédent en conséquence.
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Yyr Wrote:Quant à la question de l'évolution chrétienne du Légendaire, pour résumer pour l'instant l'une de nos divergences, et en forçant le trait à dessein, quitte à être provocateur, je dirais que les réflexions de Tolkien sont devenues plus densément chrétiennes à cause de sa mythopoésie et non l'inverse. Son exploration de Faërie était en même temps une exploration du réel, et ce qu'il y a découvert a résonné dans son cœur. Si ce qu'il avait découvert n'avait pas été chrétien, il aurait plutôt rejeté la foi que ce que sa raison, son cœur et sa nature lui montraient. Aussi d'après moi n'y-a-t-il jamais eu « lewisisation » de Tolkien (ce qui ne serait pas péjoratif pour autant en ce qui me concerne).
C'est cette lecture du concept de Faërie, comme de celui de subcréation d'ailleurs, qui me pose question : la mythopoésie n'a pas vocation à s'identifier à ce que Tolkien estimait être un "mythe vrai" (pourquoi ce mythe et non pas un autre ?) dont Faërie ferait au fond comme consubstantiellement partie. Pour essayer de comprendre la pensée de Tolkien, il faut bien tenir compte de ses propres concepts, mais delà à en tirer des sortes de lois universelles en matière de création, d'imaginaire, d'art, lois qui, comme par hasard, correspondrait aux certitudes d'un Benoît XVI... honnêtement, je ne vois pas pourquoi ? Tolkien a pu trouver dans son exploration du réel une justification de sa foi à l'aune de laquelle peut être appréhendée Faërie, mais en quoi le fait que cela puisse coïncider pour lui avec la raison, le cœur, la nature, relève d'autre chose que de son point de vue personnel ? Un chrétien peut toujours se prévaloir de sa foi, mais qu'en est-il du reste ? Son cœur bat-il dès lors plus fort face au réel que n'importe qui d'autre ? Sa raison, sa créativité, face au réel, sont-elles plus "éclairées" de ce fait que n'importe qui d'autre ? Faërie, à cette aune, me rappelle la formule de Julien Gracq sur l'œuvre décrite en forme de serrure : si c'est pour dire que c'est (encore une fois) une histoire d'initiés/étoilés, quel peut être l'intérêt de ce concept dans le cadre d'une réflexion sur la création littéraire et plus largement artistique, notamment en fantasy mais pas seulement ? Parlons-nous d'un auteur et de l'œuvre de son esprit, ou bien du réel en général mais de façon totalement indexée à l'angoisse métaphysique face à laquelle les chrétiens n'ont, au fond, qu'une seule réponse (fut-elle trinitaire) ? Telles sont en tout cas, un peu en vrac, mes interrogations... provocation de ta part ou pas ! ;-)
Yyr Wrote:Enfin, ta « question ouverte » est parfaitement dans le sujet, que je ne prétendais pas épuiser. Je la note ! :)
Merci, Jérôme. ^^ C'est vraiment une question ouverte, car je ne cherche pas à amener dans une direction particulière... même si je reste attaché à une pensée en mouvement. ;-)
Yyr Wrote:ce nouvel excursus (à peine plus grand :))
Effectivement... à peine plus grand ! ;-) Et, cette fois-ci encore, je salue l'effort ! ^^
Yyr Wrote:Mais la notion de loi naturelle demeure certainement difficile à comprendre aujourd'hui. L'expression fait double (ou même triple) difficulté. Double difficulté, en tant que posent problème à la fois la notion de loi et la notion de nature. Car la première a pris un tour rationaliste. Et la seconde a pris un tour empiriste. Triple difficulté, donc, si l'on veut, en ce que ces deux écueils, qui sont le fait de deux pensées antagonistes, sont en plus réunies à l'intérieur du même syntagme.
La difficulté est ici triple en effet... mais pour ma part je ne parlerai pas de "déformation", qu'elle soit rationaliste pour la notion de loi ou empiriste pour la compréhension de la nature : parler de déformation sonne un peu comme parler de discordance dans la musique d'Ilúvatar... ;-) Les notions les plus générales face au réel peuvent évoluer : en "bien" ou en "mal", c'est une question de point de vue, et ce n'est pas tout-à-fait la même chose que, par exemple, une œuvre littéraire d'un auteur qui serait ultérieurement "mise au point" par des "collaborateurs posthumes" (oui, là, j'ai un exemple précis en tête... ^^) et qui pour le coup s'en retrouverait de facto déformée. Que les notions de loi et de nature restent pour l'humanité des notions pouvant être discutées, a fortiori parce qu'étant difficiles à appréhender, me parait, en tout cas, être plutôt un signe de (relative) bonne santé de notre pensée, laquelle en soi n'a pas à être inféodée ni à la seule "Tradition" ni à la seule "Modernité". Quant à commettre des "erreurs", plus ou moins "affermies", avec ou sans balancier, c'est une éventualité dont bien sûr personne n'est préservé (mais, ça, tu le sais). :-)
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B.