Bon je reprends où j'en étais resté hier (EDIT: avant-hier) 
Si j'évoque un problème de registre pour te dire que je suis embêté pour te répondre, c'est que ne sachant pas trop si certaines caractéristiques de l'écriture ont été perçues correctement, je me sens un peu obligé de faire une entorse à certains principes. Pour ne pas trahir l'esprit de l'article, je ne devrais normalement pas expliciter cela mais plutôt jouer le jeu à fond. Mais je suppose qu'après presque 20 ans il y a prescription... Pour remettre en contexte, cet article est une sorte de réponse à la première partie écrite par Didier, et c'était pour moi l'occasion d'essayer de lui rendre hommage en rentrant à la fois dans l'esprit de ses travaux (pour lesquels j'avais et j'ai - encore plus maintenant qu'à l'époque - de l'admiration) et en même temps de pasticher un peu le bon dragon... C'est à dire que, comment dire, le trait est un petit forcé, volontairement, et il y a normalement les clefs dans l'écriture pour comprendre que c'est le cas ; le bouchon est toujours poussé un peu loin, il y a des assertions péremptoires là où on arrive à cours d'arguments, des biais méthodologiques en mélangeant les sources de toutes les époques, etc., tout ça fait partie du role-play et il faut imaginer en réalité que l'article est écrit par une autre personne (qui se prend beaucoup au sérieux) un peu à la manière dont C.S. Lewis et Tolkien ont fonctionné pour les commentaires du Lai de Leithian via des critiques fictifs (Peabody, Pumpernickel etc). Je n'étais pas sûr à 100% que tu l'aies remarqué (déjà parce que je ne suis peut-être pas forcément assez habile pour le faire passer dans l'écriture et je lui trouve de grosses maladresses de jeunesse, ne serait-ce que dans le ton) d'autant qu'à l'époque il n'y avait pas tant de choses sur Tolkien et que par la suite on a vu fleurir des articles du même genre mais sans distanciation (ce qui me fait toujours un peu bizarre car, dans mon ressenti, dans une telle optique, il y a forcément un biais grossièrement externaliste qui brise la faërie). Remis dans cette nouvelle perspective, l'article n'a peut-être plus forcément la même couleur. En tout cas ici, la distanciation est censée être créée par ce bouchon poussé un peu loin et qui vise un peu (beaucoup) l'enfumage... ou mieux encore, l'embrumage si je puis me permettre ce néologisme :p. Bref, je me sens un peu obligé de faire cette sortie pour éviter que la discussion aboutisse à de fâcheux malentendus si on est pas sur le même registre, (ce qui est, selon la déontologie rolistique, presque une hérésie). Voilà, ceci étant fait, il me semble que je peux maintenant potentiellement jouer le jeu à fond (malgré la sensation d'étrangeté de devoir défendre un article pas relu depuis presque vingt ans et dont j'avais oublié les trois quarts
... m'enfin bon, je suppose qu'il n'y a personne d'autre pour assumer à ma place). Donc allons-y, c'est sérieux, on joue.
1) Il est intéressant de se poser la question suivante : à quel point tout ce que l'on connait sur la navigation maritime est-il tributaire de la rotondité de la terre? Les marées, la mécanique fluide des océans, la poussée d'Archimède sont des conséquences physiques d'une structure cosmique où les étoiles et les planètes sont sphériques, le champ gravitationnel est tel qu'on le connaît, idem pour la pression de l'atmosphère et des océans, et c'est cet ensemble qui a conditionné en grande partie que les bateaux ont été fabriqués tels qu'ils l'ont été : les arbres poussent vers le haut, avec un tronc vertical, une fibre alignée, ce qui confère au bois des propriétés de résistance à la torsion, une certaine élasticité idéale pour construire des navires. Les coques répondent à la poussée d'Archimède pour pouvoir flotter, et ont aussi une forme aquadynamique qui permet de fendre l'eau. Le vent est en partie issu de la rotation de la Terre et permet aux navires d'avancer. Etc, etc, etc. Sur notre question précise, il est bon de se remémorer quelles sont les choses qu'on a l'habitude de côtoyer dans notre quotidien et qui pourtant sont tributaires de la rotondité de la Terre. Pourquoi construit-on des phares en hauteur? Pourquoi place-t-on des vigies en haut des mâts dans les nids-de-pie pour pouvoir scruter les navires pirates ou la proximité des côtes? Une approche intuitive est bien sûr de faire l'analogie avec ce qu'on fait sur la terre ferme, et de penser que cela permet de "mieux voir" car le regard prend de la hauteur et passe par dessus les obstacles. Mais dans le domaine de la navigation maritime, prendre de la hauteur, dans notre monde primaire, ça veut dire une chose très significative : compenser la rotondité de la Terre. A tel point que, sans avoir pu être vérifié avec une technologie avancée, ça fait belle lurette que cette rotondité avait été intuitée par les Grecs et qu'elle a été exploitée (Pythagore, Artistote, puis Eratosthène, tentative de calcul à l'appui - et il y a des chances qu'on puisse remonter aux phéniciens ou aux babyloniens). Et contrairement à la croyance populaire, cette conception n'a jamais été perdue, et il n'y a pas eu de "période obscurantiste médiévale" sur la question.
Il est possible que le fait de vouloir prendre de la hauteur pour gagner en distance de vision sur la mer fut empirique au début ; il suffit de constater qu'un principe marche pour l'utiliser sans avoir nécessairement besoin de le comprendre. Les marins observaient le phénomène : les voiles des bateaux apparaissaient au loin avant leur coque, et le haut des phares avant leur bas ; exprimé en d'autres termes, un phare plus haut permettait d'envoyer sa lumière plus loin (et inversement permettait d'être vu depuis plus loin, son sommet étant vu en premier). Ainsi le phare d'Alexandrie, ainsi les phares romains sur la Méditerranée et la Tour d'Hercule, etc. Or que trouve-t-on en baie de Rómenna? Le phare Calmindon, construit par ton cher petit mari Et ça a pas l'air d'être de la gnognotte :
[citation=Contes et légendes inachevés : le Second Âge - Aldarion et Erendis]Sur ce les doutes assaillirent de nouveau Erendis, car Aldarion avait repris intérêt aux travaux portuaires de Rómenna, et s'affairait lui-même à la construction de digues puissantes face à la mer, et à l'érection d'une haute tour sur Tol Uinen : et Calmindon, la Tour de Lumière, fut son nom.[/citation]
Du coup je comprends après coup que le sujet puisse t'intéresser, et en même temps te braquer un peu, peut-être que tu as envie de lui prouver que c'était pas la peine de le faire si haut et que c'est de l'argent foutu en l'air ; permets-moi de te suggérer (sans offense) que sur ce coup là il a peut-être une bonne intuition
J'avoue que c'est un joli argument! Mais il faudrait voir si c'est vraiment pertinent. Pour expérimenter la thèse, schéma :
Pour pouvoir passer par dessus l'obstacle (en bleu), il faut donc avoir un bon angle de vision (en vert), et si on s'autorise l'approximation que l'obstacle est relativement uniforme (même hauteur partout), ce qui va surtout faire jouer l'angle c'est :
- la proximité de l'arrière de la mer ombreuse avec Tol Eressea
- la hauteur de l'obstacle
Jouons donc un peu avec des deux paramètres. Si l'obstacle (mer ombreuse, brumes et îles enchantées) est proche de Tol Eressea, alors une variation minime de la hauteur de l'obstacle a une influence énorme sur l'angle de plongée à avoir pour pouvoir voir Tol Eressea. Cette configuration semble du coup difficilement tenable, donc il serait vraisemblable que dans cette configuration, il y ait une distance un peu conséquente entre Tol Eressea et la mer ombreuse. Pourquoi pas, finalement, car on peut penser que ça n'aurait guère enchanté les elfes, justement, de vivre perpétuellement dans la brume. A titre d'exemple, pour pouvoir passer avec le regard un obstacle qui génère un angle de seulement 1 degré (ce qui est peu), il faut, à une distance de 100km, monter de 1.74km en hauteur. Inversement, pour obtenir cet angle de 1 degré depuis Avallóne, si on place (toujours de manière empirique, pour se faire une idée) la mer ombreuse à 10km d'Avallóne, il faudrait que la mer ombreuse fasse une hauteur de 174 mètres ou moins pour obtenir cet angle. En tâtonnant rapidement, on voit donc qu'on peut effectivement arriver à générer une situation qui fonctionne (note que j'ai été sympa sur les dimensions).
Continuons. Sur un monde plat avec des conditions parfaites de visibilité, on peut théoriquement "voir" à l'infini (les rayons lumineux, à condition de ne pas être dispersés, diffractés, etc, ont un parcours rectiligne, prenons les comme tels). Je dis théoriquement puisque nous sommes des humains et que le corps humain à une limite biologique, qui correspond à la résolution de l'oeil et son pouvoir séparateur donc même si un objet est présent dans le champ de vision, en deçà d'une certaine taille visuelle il ne sera plus distinguable. Alors prenons donc l'un de ces marins numénoréens qui ont la meilleure vue et attribuons lui une acuité visuelle de 1/3000eme de radian et tournons-le (par temps limpide) vers la tour d'Avallóne à qui nous attribuerons, petits joueurs que nous sommes, une hauteur de seulement 50m. Quelle est la distance qui permet à la tour de ne plus être distinguable?
d = 50/tan(1/3000.0) = 150,000 mètres (soit 150km)
Et avec une tour de 100m de haut, on tombe donc sur quelque chose comme 300km. C'est intéressant car on tombe sur des ordres de grandeur déjà suggérés par l'article. Par contre, cela va à l'encontre de l'affirmation :
[citation=l'Akallabêth]depuis le Meneltarma par exemple, ou du pont d'un navire avancé aussi loin vers l'est qu'il leur était parmi d'aller.
[/citation]
Par temps limpide, sur terrain plat et dégagé, il n'y a aucun intérêt à prendre de la hauteur, puisque la taille de l'image retinienne est seulement tributaire de la distance. Au contraire, monter sur le Meneltarma risque d'être contre productif puisqu'il est situé beaucoup plus à l'est que les promontoires de la côte ouest de Númenor et que cela contribue considérablement à diminuer la taille de l'image de la tour d'Avallóne. Ce que dit Tolkien, exprimé sous forme d'alternative, "ou bien sur le Meneltarma (en hauteur à l'est), ou loin à l'ouest", c'est quand même la description exacte de ce qu'il faut faire sur nos mers primaires où la terre est ronde, et parce qu'elle est ronde! Il y a un argument qui me semble même encore plus convainquant, mais je le garde en 4 (suspense)
2) Là, c'est difficile de te répondre, car on nage potentiellement en pleine mythologie. Quel crédit apporter aux récits des marins qui allèrent loin à l'est? Qu'ont-ils vraiment vu lorsqu'ils ont rapporté avoir vu les Portes du Matin? N'y avait-il pas une part de poétique des récits de voyageurs surtout en ayant reçu une tradition elfique de la part de leurs amis de Tol Eressea? Le fait que notre propre monde soit sphérique empêche-t-il les humains de penser que la Terre est plate (aux dernières nouvelles, ces croyances ont la peau dure ... malgré le fait que le tourisme aéronautique n'ait jamais autant connu d'activité - covid exclu cela s'entend) ? Ce qu'on sait du monde dépend de ce que l'on observe et l'on découvre et rien n'interdirait que les hommes aient progressé par la suite pour enfin réussir à faire le tour du monde, ce qui leur était technologiquement impossible avant (manque de cartes, manque de moyens, pas assez avancés en math/physique, bateaux pas assez costauds, confrontation à des océans immenses et inconnus, naufrages, etc, etc). D'ailleurs, il suffit de prendre l'histoire de notre monde primaire pour exemple, encore une fois pour se convaincre qu'il ne suffisait pas de savoir que la Terre est ronde pour réussir l'exploit d'en faire le tour, il aura fallu des siècles pour y arriver et découvrir au passage que d'autres humains venus d'Asie depuis des temps immémoriaux avaient déjà pris possession de ces constellations d'îles perdues au milieu du pacifique. Donc il faut parfois juste laisser le temps au temps ...
En fait, j'ai beau retourner cette phrase dans tous les sens je ne la comprends pas trop En dehors de toutes croyances, soit la Terre était réellement plate avant puis est devenue ronde après la submersion de Númenor. Soit elle était ronde avant et après, dans ce cas là il fallait bien le découvrir un jour, soit avant, soit après...
On peut toujours Tu parles à un spinoziste convaincu là donc avec une conception très particulière de "la volonté d'Eru" (je sens que je vais faire grincer des dents d'autres lecteurs gnark). Blague à part, j'aime beaucoup la vision d'Aman qui s'élève dans les airs et provoque le rift.
3) Oui pour le franchissement des obstacles, mais pour les problèmes d'acuité visuelle (en terrain plat sans obstacles donc) je crois que ça ne marche pas. Il ne me semble pas que la courbure des rayons produisent un effet grossissant qui permette de distinguer un objet qui soit plus loin dans cette configuration précise ; mais je ne suis pas totalement catégorique, il faudrait étudier le modèle et faire le calcul. Il me semble que cet effet de déformation, par contre, serait potentiellement possible sur un monde rond, car la sphéricité des couches d'air permet de créer des trajectoires plus complexes et créer de la distorsion entre le bas d'un objet et le haut d'un objet. J'ai bien ma petite idée de qui, sur ce forum, pourrait nous éclairer sur le sujet En tout cas, l'existence de ce gradient sur Terre est une conséquence du champ gravitationnel terrestre et est structuré par la rotondité de la Terre. Je n'ose donc pas imaginer à quoi ça pourrait ressembler sur une terre plate
4) ... je suis resté médusé devant cette remarque pendant bien 30 secondes En fait elle est assez brillante! Figure-toi que je ne me suis jamais posé la question en ces termes, et visiblement je ne suis pas le seul sur le net (et je me demande combien d'entre nous ont fait cette distinction!). Il s'agissait pour moi d'une sorte de licence poétique, à savoir que "voir les côtes", c'est une manière littéraire de dire "voir l'île". Du coup il y a un vrai point de discussion, alors licence poétique ou pas? Allez, pas licence poétique... Du coup il va falloir expliquer avec une terre plate, comment on arrive à voir les côtes disparaître mais pas le sommet du Meneltarma En fait, le fait de formuler avec cette précision donne plutôt du crédit à la thèse de la rotondité de la terre car on retombe sur la description d'un phénomène bien connu des marins. En mer, du haut de leur nids-de-pie, ils voyaient le sommet des montagnes apparaître avant les côtes et c'était bien sûr du à ce problème de la terre qui cachait les rivages. En plus, j'imagine assez mal ce genre de dialogues :
- Bon on a le droit ou pas là?
- Bin je sais pas, tu vois quoi toi à l'est?
- Bin y'a le Meneltarma, là, ils sont en train de cramer des trucs en haut on dirait.
- Oui mais tu vois les côtes ou pas?
- Bin ouais, il me semble, enfin en tout cas celles d'Andustar c'est sûr, après Eldalondë, franchement je saurais pas dire. Ce serait plus pratique s'ils construisaient un machin comme de l'autre côté, là, avec une lumière en haut (comme quoi ça prouverait qu'Arda est ronde, ils disent). En tout cas, ça permettrait d'avoir une image rétinienne à exploiter, avec le pouvoir séparateur de l'oeil et tout et tout.
- etc etc
Bref, avec une terre ronde, la formulation de l'interdit **sous cette forme littérale** prendrait vraiment du sens, car elle ne fait pas intervenir de considérations subjectives d'acuité visuelle pour être mise en oeuvre. Par contre je suis d'accord avec toi, il faudrait par conséquent reprendre les calculs. Mais ça risque d'être compliqué, car il faudrait la hauteur des côtes, et il y a des montagnes sur Hyarnustar.
5) C'est l'un des points qui m'a fait me sentir obligé d'écrire mon disclaimer.
6) M'enfin! Et le pouvoir évocateur de l'imagination de ces marins qui voyaient l'éclat lointain de ces rivages enchantés, radieux, et désirés (et qui s'appellent Avallóne en plus). Et des îles enchantées en plus, pardi. Et des elfes, mon bon monsieur. Des elfes! (Du coup même remarque le point 5).
Ouais, il est rond surtout
Si j'évoque un problème de registre pour te dire que je suis embêté pour te répondre, c'est que ne sachant pas trop si certaines caractéristiques de l'écriture ont été perçues correctement, je me sens un peu obligé de faire une entorse à certains principes. Pour ne pas trahir l'esprit de l'article, je ne devrais normalement pas expliciter cela mais plutôt jouer le jeu à fond. Mais je suppose qu'après presque 20 ans il y a prescription... Pour remettre en contexte, cet article est une sorte de réponse à la première partie écrite par Didier, et c'était pour moi l'occasion d'essayer de lui rendre hommage en rentrant à la fois dans l'esprit de ses travaux (pour lesquels j'avais et j'ai - encore plus maintenant qu'à l'époque - de l'admiration) et en même temps de pasticher un peu le bon dragon... C'est à dire que, comment dire, le trait est un petit forcé, volontairement, et il y a normalement les clefs dans l'écriture pour comprendre que c'est le cas ; le bouchon est toujours poussé un peu loin, il y a des assertions péremptoires là où on arrive à cours d'arguments, des biais méthodologiques en mélangeant les sources de toutes les époques, etc., tout ça fait partie du role-play et il faut imaginer en réalité que l'article est écrit par une autre personne (qui se prend beaucoup au sérieux) un peu à la manière dont C.S. Lewis et Tolkien ont fonctionné pour les commentaires du Lai de Leithian via des critiques fictifs (Peabody, Pumpernickel etc). Je n'étais pas sûr à 100% que tu l'aies remarqué (déjà parce que je ne suis peut-être pas forcément assez habile pour le faire passer dans l'écriture et je lui trouve de grosses maladresses de jeunesse, ne serait-ce que dans le ton) d'autant qu'à l'époque il n'y avait pas tant de choses sur Tolkien et que par la suite on a vu fleurir des articles du même genre mais sans distanciation (ce qui me fait toujours un peu bizarre car, dans mon ressenti, dans une telle optique, il y a forcément un biais grossièrement externaliste qui brise la faërie). Remis dans cette nouvelle perspective, l'article n'a peut-être plus forcément la même couleur. En tout cas ici, la distanciation est censée être créée par ce bouchon poussé un peu loin et qui vise un peu (beaucoup) l'enfumage... ou mieux encore, l'embrumage si je puis me permettre ce néologisme :p. Bref, je me sens un peu obligé de faire cette sortie pour éviter que la discussion aboutisse à de fâcheux malentendus si on est pas sur le même registre, (ce qui est, selon la déontologie rolistique, presque une hérésie). Voilà, ceci étant fait, il me semble que je peux maintenant potentiellement jouer le jeu à fond (malgré la sensation d'étrangeté de devoir défendre un article pas relu depuis presque vingt ans et dont j'avais oublié les trois quarts
... m'enfin bon, je suppose qu'il n'y a personne d'autre pour assumer à ma place). Donc allons-y, c'est sérieux, on joue.1) Il est intéressant de se poser la question suivante : à quel point tout ce que l'on connait sur la navigation maritime est-il tributaire de la rotondité de la terre? Les marées, la mécanique fluide des océans, la poussée d'Archimède sont des conséquences physiques d'une structure cosmique où les étoiles et les planètes sont sphériques, le champ gravitationnel est tel qu'on le connaît, idem pour la pression de l'atmosphère et des océans, et c'est cet ensemble qui a conditionné en grande partie que les bateaux ont été fabriqués tels qu'ils l'ont été : les arbres poussent vers le haut, avec un tronc vertical, une fibre alignée, ce qui confère au bois des propriétés de résistance à la torsion, une certaine élasticité idéale pour construire des navires. Les coques répondent à la poussée d'Archimède pour pouvoir flotter, et ont aussi une forme aquadynamique qui permet de fendre l'eau. Le vent est en partie issu de la rotation de la Terre et permet aux navires d'avancer. Etc, etc, etc. Sur notre question précise, il est bon de se remémorer quelles sont les choses qu'on a l'habitude de côtoyer dans notre quotidien et qui pourtant sont tributaires de la rotondité de la Terre. Pourquoi construit-on des phares en hauteur? Pourquoi place-t-on des vigies en haut des mâts dans les nids-de-pie pour pouvoir scruter les navires pirates ou la proximité des côtes? Une approche intuitive est bien sûr de faire l'analogie avec ce qu'on fait sur la terre ferme, et de penser que cela permet de "mieux voir" car le regard prend de la hauteur et passe par dessus les obstacles. Mais dans le domaine de la navigation maritime, prendre de la hauteur, dans notre monde primaire, ça veut dire une chose très significative : compenser la rotondité de la Terre. A tel point que, sans avoir pu être vérifié avec une technologie avancée, ça fait belle lurette que cette rotondité avait été intuitée par les Grecs et qu'elle a été exploitée (Pythagore, Artistote, puis Eratosthène, tentative de calcul à l'appui - et il y a des chances qu'on puisse remonter aux phéniciens ou aux babyloniens). Et contrairement à la croyance populaire, cette conception n'a jamais été perdue, et il n'y a pas eu de "période obscurantiste médiévale" sur la question.
Il est possible que le fait de vouloir prendre de la hauteur pour gagner en distance de vision sur la mer fut empirique au début ; il suffit de constater qu'un principe marche pour l'utiliser sans avoir nécessairement besoin de le comprendre. Les marins observaient le phénomène : les voiles des bateaux apparaissaient au loin avant leur coque, et le haut des phares avant leur bas ; exprimé en d'autres termes, un phare plus haut permettait d'envoyer sa lumière plus loin (et inversement permettait d'être vu depuis plus loin, son sommet étant vu en premier). Ainsi le phare d'Alexandrie, ainsi les phares romains sur la Méditerranée et la Tour d'Hercule, etc. Or que trouve-t-on en baie de Rómenna? Le phare Calmindon, construit par ton cher petit mari
Et ça a pas l'air d'être de la gnognotte :[citation=Contes et légendes inachevés : le Second Âge - Aldarion et Erendis]Sur ce les doutes assaillirent de nouveau Erendis, car Aldarion avait repris intérêt aux travaux portuaires de Rómenna, et s'affairait lui-même à la construction de digues puissantes face à la mer, et à l'érection d'une haute tour sur Tol Uinen : et Calmindon, la Tour de Lumière, fut son nom.[/citation]
Du coup je comprends après coup que le sujet puisse t'intéresser, et en même temps te braquer un peu, peut-être que tu as envie de lui prouver que c'était pas la peine de le faire si haut et que c'est de l'argent foutu en l'air ; permets-moi de te suggérer (sans offense) que sur ce coup là il a peut-être une bonne intuition
Erendis Wrote:Sur un monde plat, le manque de visibilité d'Avallonë pourrait être du à la présence de cette Mer Ombreuse entre les 2 îles, qui, en de rares occasions météorologiques "quand l'air était limpide et le Soleil à l'est,"s'atténuait pour permettre de percevoir le port elfique. Cela permet aussi d'appuyer le fait qu'il est préférable de s'élever pour avoir une chance de passer outre les brumes de cette mer.
J'avoue que c'est un joli argument! Mais il faudrait voir si c'est vraiment pertinent. Pour expérimenter la thèse, schéma :
Pour pouvoir passer par dessus l'obstacle (en bleu), il faut donc avoir un bon angle de vision (en vert), et si on s'autorise l'approximation que l'obstacle est relativement uniforme (même hauteur partout), ce qui va surtout faire jouer l'angle c'est :
- la proximité de l'arrière de la mer ombreuse avec Tol Eressea
- la hauteur de l'obstacle
Jouons donc un peu avec des deux paramètres. Si l'obstacle (mer ombreuse, brumes et îles enchantées) est proche de Tol Eressea, alors une variation minime de la hauteur de l'obstacle a une influence énorme sur l'angle de plongée à avoir pour pouvoir voir Tol Eressea. Cette configuration semble du coup difficilement tenable, donc il serait vraisemblable que dans cette configuration, il y ait une distance un peu conséquente entre Tol Eressea et la mer ombreuse. Pourquoi pas, finalement, car on peut penser que ça n'aurait guère enchanté les elfes, justement, de vivre perpétuellement dans la brume. A titre d'exemple, pour pouvoir passer avec le regard un obstacle qui génère un angle de seulement 1 degré (ce qui est peu), il faut, à une distance de 100km, monter de 1.74km en hauteur. Inversement, pour obtenir cet angle de 1 degré depuis Avallóne, si on place (toujours de manière empirique, pour se faire une idée) la mer ombreuse à 10km d'Avallóne, il faudrait que la mer ombreuse fasse une hauteur de 174 mètres ou moins pour obtenir cet angle. En tâtonnant rapidement, on voit donc qu'on peut effectivement arriver à générer une situation qui fonctionne (note que j'ai été sympa sur les dimensions).
Continuons. Sur un monde plat avec des conditions parfaites de visibilité, on peut théoriquement "voir" à l'infini (les rayons lumineux, à condition de ne pas être dispersés, diffractés, etc, ont un parcours rectiligne, prenons les comme tels). Je dis théoriquement puisque nous sommes des humains et que le corps humain à une limite biologique, qui correspond à la résolution de l'oeil et son pouvoir séparateur donc même si un objet est présent dans le champ de vision, en deçà d'une certaine taille visuelle il ne sera plus distinguable. Alors prenons donc l'un de ces marins numénoréens qui ont la meilleure vue et attribuons lui une acuité visuelle de 1/3000eme de radian et tournons-le (par temps limpide) vers la tour d'Avallóne à qui nous attribuerons, petits joueurs que nous sommes, une hauteur de seulement 50m. Quelle est la distance qui permet à la tour de ne plus être distinguable?
d = 50/tan(1/3000.0) = 150,000 mètres (soit 150km)
Et avec une tour de 100m de haut, on tombe donc sur quelque chose comme 300km. C'est intéressant car on tombe sur des ordres de grandeur déjà suggérés par l'article. Par contre, cela va à l'encontre de l'affirmation :
[citation=l'Akallabêth]depuis le Meneltarma par exemple, ou du pont d'un navire avancé aussi loin vers l'est qu'il leur était parmi d'aller.
[/citation]
Par temps limpide, sur terrain plat et dégagé, il n'y a aucun intérêt à prendre de la hauteur, puisque la taille de l'image retinienne est seulement tributaire de la distance. Au contraire, monter sur le Meneltarma risque d'être contre productif puisqu'il est situé beaucoup plus à l'est que les promontoires de la côte ouest de Númenor et que cela contribue considérablement à diminuer la taille de l'image de la tour d'Avallóne. Ce que dit Tolkien, exprimé sous forme d'alternative, "ou bien sur le Meneltarma (en hauteur à l'est), ou loin à l'ouest", c'est quand même la description exacte de ce qu'il faut faire sur nos mers primaires où la terre est ronde, et parce qu'elle est ronde! Il y a un argument qui me semble même encore plus convainquant, mais je le garde en 4 (suspense)
2) Là, c'est difficile de te répondre, car on nage potentiellement en pleine mythologie. Quel crédit apporter aux récits des marins qui allèrent loin à l'est? Qu'ont-ils vraiment vu lorsqu'ils ont rapporté avoir vu les Portes du Matin? N'y avait-il pas une part de poétique des récits de voyageurs surtout en ayant reçu une tradition elfique de la part de leurs amis de Tol Eressea? Le fait que notre propre monde soit sphérique empêche-t-il les humains de penser que la Terre est plate (aux dernières nouvelles, ces croyances ont la peau dure ... malgré le fait que le tourisme aéronautique n'ait jamais autant connu d'activité - covid exclu cela s'entend) ? Ce qu'on sait du monde dépend de ce que l'on observe et l'on découvre et rien n'interdirait que les hommes aient progressé par la suite pour enfin réussir à faire le tour du monde, ce qui leur était technologiquement impossible avant (manque de cartes, manque de moyens, pas assez avancés en math/physique, bateaux pas assez costauds, confrontation à des océans immenses et inconnus, naufrages, etc, etc). D'ailleurs, il suffit de prendre l'histoire de notre monde primaire pour exemple, encore une fois pour se convaincre qu'il ne suffisait pas de savoir que la Terre est ronde pour réussir l'exploit d'en faire le tour, il aura fallu des siècles pour y arriver et découvrir au passage que d'autres humains venus d'Asie depuis des temps immémoriaux avaient déjà pris possession de ces constellations d'îles perdues au milieu du pacifique. Donc il faut parfois juste laisser le temps au temps ...
Erendis Wrote:Bref le fait que les Numénoréens découvrent la rotondité de la terre après la chute de Numenor ne me semble pas aller dans le sens d'un monde sphérique auparavant, indépendamment de toute croyances préalables.
En fait, j'ai beau retourner cette phrase dans tous les sens je ne la comprends pas trop
En dehors de toutes croyances, soit la Terre était réellement plate avant puis est devenue ronde après la submersion de Númenor. Soit elle était ronde avant et après, dans ce cas là il fallait bien le découvrir un jour, soit avant, soit après...Erendis Wrote:avec un monde déjà sphérique, on peut même en venir à remettre l'intervention d'Eru en question
On peut toujours
Tu parles à un spinoziste convaincu là donc avec une conception très particulière de "la volonté d'Eru" (je sens que je vais faire grincer des dents d'autres lecteurs gnark). Blague à part, j'aime beaucoup la vision d'Aman qui s'élève dans les airs et provoque le rift.3) Oui pour le franchissement des obstacles, mais pour les problèmes d'acuité visuelle (en terrain plat sans obstacles donc) je crois que ça ne marche pas. Il ne me semble pas que la courbure des rayons produisent un effet grossissant qui permette de distinguer un objet qui soit plus loin dans cette configuration précise ; mais je ne suis pas totalement catégorique, il faudrait étudier le modèle et faire le calcul. Il me semble que cet effet de déformation, par contre, serait potentiellement possible sur un monde rond, car la sphéricité des couches d'air permet de créer des trajectoires plus complexes et créer de la distorsion entre le bas d'un objet et le haut d'un objet. J'ai bien ma petite idée de qui, sur ce forum, pourrait nous éclairer sur le sujet
En tout cas, l'existence de ce gradient sur Terre est une conséquence du champ gravitationnel terrestre et est structuré par la rotondité de la Terre. Je n'ose donc pas imaginer à quoi ça pourrait ressembler sur une terre plate 4) ... je suis resté médusé devant cette remarque pendant bien 30 secondes
En fait elle est assez brillante! Figure-toi que je ne me suis jamais posé la question en ces termes, et visiblement je ne suis pas le seul sur le net (et je me demande combien d'entre nous ont fait cette distinction!). Il s'agissait pour moi d'une sorte de licence poétique, à savoir que "voir les côtes", c'est une manière littéraire de dire "voir l'île". Du coup il y a un vrai point de discussion, alors licence poétique ou pas? Allez, pas licence poétique... Du coup il va falloir expliquer avec une terre plate, comment on arrive à voir les côtes disparaître mais pas le sommet du Meneltarma En fait, le fait de formuler avec cette précision donne plutôt du crédit à la thèse de la rotondité de la terre car on retombe sur la description d'un phénomène bien connu des marins. En mer, du haut de leur nids-de-pie, ils voyaient le sommet des montagnes apparaître avant les côtes et c'était bien sûr du à ce problème de la terre qui cachait les rivages. En plus, j'imagine assez mal ce genre de dialogues :- Bon on a le droit ou pas là?
- Bin je sais pas, tu vois quoi toi à l'est?
- Bin y'a le Meneltarma, là, ils sont en train de cramer des trucs en haut on dirait.
- Oui mais tu vois les côtes ou pas?
- Bin ouais, il me semble, enfin en tout cas celles d'Andustar c'est sûr, après Eldalondë, franchement je saurais pas dire. Ce serait plus pratique s'ils construisaient un machin comme de l'autre côté, là, avec une lumière en haut (comme quoi ça prouverait qu'Arda est ronde, ils disent). En tout cas, ça permettrait d'avoir une image rétinienne à exploiter, avec le pouvoir séparateur de l'oeil et tout et tout.
- etc etc
Bref, avec une terre ronde, la formulation de l'interdit **sous cette forme littérale** prendrait vraiment du sens, car elle ne fait pas intervenir de considérations subjectives d'acuité visuelle pour être mise en oeuvre. Par contre je suis d'accord avec toi, il faudrait par conséquent reprendre les calculs. Mais ça risque d'être compliqué, car il faudrait la hauteur des côtes, et il y a des montagnes sur Hyarnustar.
5) C'est l'un des points qui m'a fait me sentir obligé d'écrire mon disclaimer.
6) M'enfin! Et le pouvoir évocateur de l'imagination de ces marins qui voyaient l'éclat lointain de ces rivages enchantés, radieux, et désirés
(et qui s'appellent Avallóne en plus). Et des îles enchantées en plus, pardi. Et des elfes, mon bon monsieur. Des elfes! (Du coup même remarque le point 5).Erendis Wrote:Oui c'est moi
Ouais, il est rond surtout