De la réfraction cartésienne aux châteaux de fées : la position de Númenor

[Erendis]

[small][/small]

Si j'évoque un problème de registre pour te dire que je suis embêté pour te répondre, c'est que ne sachant pas trop si certaines caractéristiques de l'écriture ont été perçues correctement

Merci pour la précision de registre. Si ça peut te rassurer, j'avais bien remarqué que le ton employé était un "jeu de rôle", où l'auteur (en l'occurrence toi), endossait le rôle d'un scientifique exalté par ses découvertes. Pour autant, je n'ai pas voulu laisser ce registre de côté dans mes réflexions car montrer un scientifique pétri de biais de confirmation, c'est, à mon sens, comme dépeindre un médecin assassin : c'est une personne qui trahit ce qu'il a voulu devenir. Or, la méthode scientifique, et par extension le discours des scientifiques, me semblent malheureusement très mal compris actuellement. Alors quand je peux réorienter la vision de ce qu'est "un/e bon/ne scientifique", je ne laisse pas passer l'occasion

De plus, les choses qui traînent sur le net depuis 20 ans peuvent toujours être consultées et sans recontextualisation ou mention particulière, un/e lecteurice ne peut pas savoir qu'un article a été écrit dans un esprit particulier, et le prendre au 1er degré.

on a vu fleurir des articles du même genre mais sans distanciation

tu as des exemples précis ?

construit par ton cher petit mari

XD on me l'avait jamais faite, celle-là ^^

Du coup je comprends après coup que le sujet puisse t'intéresser, et en même temps te braquer un peu, peut-être que tu as envie de lui prouver que c'était pas la peine de le faire si haut et que c'est de l'argent foutu en l'air

XD
[mode rp on] Je te prierai de cesser ces allusions à un éventuel conflit d'intérêt ! C'est une insulte à notre amour des faits et des sciences !

[espacement]

1) a) De l'importance des proportions

Sur un monde plat, le manque de visibilité d'Avallonë pourrait être du à la présence de cette Mer Ombreuse entre les 2 îles, qui, en de rares occasions météorologiques "quand l'air était limpide et le Soleil à l'est,"s'atténuait pour permettre de percevoir le port elfique. Cela permet aussi d'appuyer le fait qu'il est préférable de s'élever pour avoir une chance de passer outre les brumes de cette mer.

J'avoue que c'est un joli argument! Mais il faudrait voir si c'est vraiment pertinent. [...] Jouons donc un peu avec des deux paramètres. [...] (note que j'ai été sympa sur les dimensions).

Sympa ?!! Mon cher confrère, une fois de plus, tu assènes de manière péremptoire, des faits qui t'arrangent !
Alors certes, même si la brume ne tombe certainement pas comme un couperet sur la mer :



on peut considérer que cette distance d'élévation est négligeable face à la largeur des Mers Ombreuses.

Mais que dire de ces proportions de longueurs étayées par aucune donnée entre la largeur des Mers Ombreuses et la distance entre Numenor et Tol Eressëa ? En étalant ainsi les Mers Ombreuses au point de prendre 1 tiers de la distance entre les 2 iles, tu forces les esprits à se dire "Il n'y a pas beaucoup d'emplacement possible ; cette hypothèse est peu vraisemblable". Alors que cette proportion pourrait être toute autre ! ça frôle la malhonnêteté intellectuelle !

Par ailleurs, les brumes n'ont pas besoin de s'élever à plus d'1 km de haut, au point d'égaler la hauteur du Meneltarma, pour remplir leur rôle. Actuellement, le plus grand navire (pas forcément le plus haut, mais ça donne un ordre d'idée) est le Sailing Yacht A, qui culmine à 100 m : https://www.bateaux.com/article/29267/a-...rive-monde

D'ailleurs, l'indication
[colonne][gauche=Akallabêth §12]he Númenóreans [...] could see this vision, from the Meneltarma, maybe, or from some tall ship that lay off their western coast as far as it was lawful for them to go.[/gauche][droite]Les Numenoréens pouvaient avoir cette vision depuis le Meneltarma, peut-être, ou depuis quelque haut navire qui était posé aussi loin de leurs côtes occidentales, qu'ils leurs étaient permis d'aller[/droite][/colonne]

pourrait être interprétée comme le fait que les brumes ne montent pas très haut puisque "depuis un haut bateau" on perçoit Avallonë. Mais il fallait tout de même se rapprocher pour que l'angle de vision soit propice (ce qui impliquerait que la rive lointaine et le port soit à une altitude inférieure à celle de la hauteur des brumes... ce qui n'est pas déconnant pour un port)

Pour la suite du débat, une estimation de l'altitude du Meneltarma me semble fondamental. Tu avances le nombre de 4 km... pourquoi ?

Certes, il est décrit comme un sommet imposant, mais il est également fait mention de pèlerinages en des jours précis :

[colonne][gauche=Une description de l'île de Numenor § 4 (CLI 2A)]at the Erukyermë in the first days of spring, [...] at the Erulaitalë in midsummer, and [...]at the Eruhantalë at the end of autumn. At these times the King ascended the mountain on foot followed by a great concourse of the people.
[/gauche][droite]à l'Erukyermë dans les 1ers jours du printemps, [...] à l'Erulaitalë, au milieu de l'été et [...] à l'Eruhantalë, à la fin de l'automne. A ces moments, le Roi gravissait la montagne à pied suivi par une grande foule du peuple.[/droite][/colonne]

De plus dans le récit
[colonne][gauche=Aldarion et Erendis §53 (CLI 2A)]in the spring of the year, when the time of the Erukyermë was come, they ascended in the retinue of the King to the summit of the Meneltarma [...]. When all had gone down again Aldarion and Erendis remained behind ; and they looked out, seeing all the Isle of Westernesse laid green beneath them in the spring, [...] and the shadows in the East upon the Great Sea ; and the Menel was blue above them.
[/gauche][droite]au printemps de l'année, quand le temps de l'Erukyermë fut venu, ils montèrent à la suite du Roi jusqu'au sommet du Meneltarma [...]. Quand tous furent partis à redescendre (traduction incertaine) Aldarion et Erendis restèrent en arrière ; et ils regardèrent alentour, voyant toute l'île de l'Occidentalienne qui s'étendait, verte, sous eux, dans le printemps [...] et les ombres dans l'Est sur la Grande Mer ; et le Menel [=ciel en quenya] était bleu au-dessus d'eux.[/droite][/colonne]

Cela laisse supposer que la montée et la cérémonie ne prennent pas plus d'une dizaine d'heures car la luminosité décrite en ce début de printemps (équinoxe ?) semble indiquer que lorsque tout le monde est en train de redescendre, le soleil a passé son zénith, mais le jour est encore bien clair.

Si une randonnée de difficulté moyenne de 3h25 permet la montée et la redescente de 526 m jusqu'au Puy de Sancy (https://www.visorando.com/randonnee-le-p...de-courre/), on peut estimer (par une simple règle de 3) qu'une dizaine d'heures de procession amène le Meneltarma à environ 1500 m au-dessus du sol de l'Arandor (partie du Mittalmar).

Reste à savoir à quelle altitude se trouve les terres du centre de l'île.

[colonne][gauche=Une description de l'ile de Numenor §4 (CLI 2A)]The Mittalmar was raised above the promontories (not reckoning the height of their mountains and hills); it was a region of grasslands and low downs, and few trees grew there.
[/gauche][droite]Le Mittalmar s'élevait au-dessus des promontoires(sans prendre en compte les hauteurs de leurs montagnes et collines) ; c'était une région de prairies et de [?], et peu d'arbres y poussaient.[/droite][/colonne]

Compte tenu de la description, il me semble que 250 m d'altitude est une estimation cohérente, si l'on doit garder une marge pour les collines des promontoires.

Bref, bien que décrit comme imposant, le Meneltarma est une montagne solitaire au milieu d'une vaste plaine, ce qui est toujours impressionnant aux yeux de la population qui s'en approche. Pour autant, il semble peu probable que le Meneltarma ait dépassé les 2000 m d'altitude. (Tu auras d'autres calculs à refaire )

En estimant le Meneltarma à 1750 m, et la hauteur des brumes à 250 m (soit 2,5 fois ce qui pourraient être déjà suffisant pour perdre les navires), et en ne statuant pas sur la largeur des Mers Ombreuses (leur hauteur est indiquée par le trait bleu au-dessus de la mer (trait noir)), on constate que ton schéma prend une tout autre allure :


[tu remarqueras que j'ai également baissé le point de mire sur Tol Eressëa, malgré le fait que cela puisse être en défaveur de mes arguments : Avallonë est un port, il est donc au niveau de la mer #honnêtetéintellectuelle ]

Ce qui permet de rapprocher un peu les Mers Ombreuses de Tol Eressëa, si on en ressent la nécessité.

[espacement]

b) De l'acuité visuelle

Ton lien sur le pouvoir séparateur de l'oeil est peu pertinent ; une erreur de référencement, peut-être ? De plus, la valeur de 1/3000 radians (ou 1/60 de minute d'arc) est une valeur MOYENNE ! Or, les écrits nous disent que

[colonne][gauche=Akallabêth §12]For in those days the Númenóreans were far-sighted ; yet even so it was only the keenest eyes among them that could see this vision[/gauche][droite]En ces jours, les Numenoréens voyaient de loin ; cependant, malgré cela, c'était seulement les yeux les plus perçants parmi les leurs qui pouvaient avoir cette vision[/droite][/colonne]

Il ne faut donc pas raisonner avec les données de nos normes actuelles (1/3000 correspond à un peu moins de 9/10 d'acuité visuelle : http://villemin.gerard.free.fr/Biologie/Acuite.htm), mais avec celles des meilleures acuités recensées, voire plus, soit entre 1/5500 et 1/6900 radians !

Pour une tour de 50 m de haut à l'Est de Tol Eressëa, la distance maximal d'acuité varie alors entre 275 et 345 km et double pour une tour de 100 m.
Le phare d'Alexandrie étant estimé à 135 m de haut, il ne me semble pas déconnant de pousser jusque là pour la tour elfique d'Avallonë.
Mais ne s'intéresser qu'à la hauteur de ladite tour, ce serait oublier qu'il n'y a pas que la hauteur qui compte ! Il faut, en effet également considérer sa largeur, car si notre acuité ne discerne plus l'épaisseur d'un trait, il pourra faire des km de long, on ne le verra pas plus. Le phare d'Alexandrie, avait une largeur de 30 m à sa base et de 20 sur son tronçon médian.

Et c'est là où j'en viens à me dire que le fait de voir cette tour pose souci car ses dimensions supposées ne permettraient pas que des yeux extrêmement perçant la perçoivent à plus de 200 km (138 km pour un élément de 20 m de large, selon la formule d=h/(tan (1/6900 radian)).

Le problème se pose également pour la cité blanche et brillante et le grand port. Avallonë n'était sans doute pas une grande cité, mais on peut tout de même lui octroyer quelques centaines de mètres de large. Cependant, à moins d'être placée sur des pentes conséquentes, la ville reste relativement plate. La différence entre l'altitude du haut des bâtiments éloignés du rivage et la base de ceux en front de mer est sans doute assez faible, 25 m me semble une estimation plausible, ce qui renvoie à la même problématique que pour la tour : un observateur à la vue perçante ne distinguerait plus grand chose à 138-170 km de distance (selon l'acuité : 1/5500 ou 1/6900). Mais après tout, pourquoi pas ?

En revanche, si Avallonë est bâti sur des pentes, l'éloignement possible s'agrandit : avec un dénivelé de 60 m, il est possible de percevoir la ville jusqu'à 330 ou 414 km (selon l'acuité : 1/5500 ou 1/6900).

Je suis curieuse de savoir si ces considérations sur la largeur de la tour mais surtout sur la hauteur de la ville mettent à mal la cohérence des distances sur un monde sphérique.

Une hypothèse quant à la "vision" de la tour à des distances impossibles : le cerveau humain est assez fort pour percevoir des choses qu'il a envie de percevoir. Les Elfes visitant régulièrement les Numenoréens dans un 1er temps, ils n'auraient pas manqué d'échanger sur leurs lieux de vie, surtout si les Numenoréens en percevaient l'existence, même peu distinctement. A partir du moment où les Numénoréens savent qu'il y a une tour, il n'est pas impossible qu'ils se convainquent de la voir.

[espacement]

c) De l'intérêt à prendre de la hauteur, même sur un monde plat

il n'y a aucun in'intérêt à prendre de la hauteur

Hormis le fait de contourner l'obstacle des Mers Ombreuses, mais il est vrai que dans le cas présent, cela fait reculer de 550 km. L'autre intérêt, dans l'absolu, c'est aussi de percevoir les éléments derrière ceux qui forment "la ligne de front". Dans le cas d'une ville côtière lointaine, par exemple, si on reste au niveau de la mer, on ne verra que les 1ères batisses bordant le rivage :



Alors que si on prend de la hauteur, on pourra également voir les batiments derrière,

(je ne sais pas pourquoi cette image ne passe pas dans chrome)

ce qui générera une "épaisseur" de l'ensemble plus importante, et donc une perception possible de plus loin.

Après, rappelons que dans l'Akallabêth écrits, la vision depuis le Meneltarma est une supposition, rien de plus :
[colonne][gauche=Akallabêth §12]could see this vision, from the Meneltarma, maybe, or from some tall ship that lay off their western coast as far as it was lawful for them to go.[/gauche][droite][Les Numenoréens] pouvaient avoir cette vision depuis le Meneltarma, peut-être, ou depuis quelque haut navire qui était posé aussi loin de leurs côtes occidentales, qu'ils leurs étaient permis d'aller[/droite][/colonne]

D'un autre côté, le récit d'Aldarion et d'Erendis
[colonne][gauche=Aldarion et Erendi §53]they looked out, seeing all the Isle of Westernesse laid green beneath them in the spring, and they saw the glimmer of light in the West where far away was Avallónë,[/gauche][droite]ils regardèrent alentour, voyant toute l'île de l'Occidentalienne qui s'étendait, verte, sous eux, dans le printemps, et ils virent l'éclat de lumière dans l'Ouest où, au loin, se trouvait Avallonë [/droite][/colonne] indique que

Le couple perçoit donc les lueurs d'Avallonë alors que le soleil a sans doute dépassé son zénith, faisant fi des conditions drastiques mentionnées dans l'Akallabêth, nécessaire pour les percevoir. Le sang royal d'Aldarion pourrait éventuellement lui permettre de ne pas être concerné par ses limitation, mais Erendis n'est pas de haute lignée et les voit tout autant ! Reste qu'en ce jour de bénédiction, peut-être que les conditions sont particulières et qu'il est plus aisé de voir Tol Eressëa depuis le sommet sacré ? En tout cas, la description reste très sommaire, dénotant peut-être d'un éloignement trop important pour voir autre chose qu'un "éclat de lumière", ce qui renforcerait l'idée que les détails d'Avallonë ne sont pas discernables si loin à l'Est, contrairement à une position marine plus occidentale.

[espacement]

2) a) Une civilisation sur le déclin qui parvient à faire mieux qu'à l'heure de son apogée ?

Donc il faut parfois juste laisser le temps au temps ...[...] D'ailleurs, il suffit de prendre l'histoire de notre monde primaire pour exemple, encore une fois pour se convaincre qu'il ne suffisait pas de savoir que la Terre est ronde pour réussir l'exploit d'en faire le tour,

"Comparaison n'est pas raison" ! Tu compares deux développements civilisationnels totalement différents et tu espères pouvoir appliquer les faits de l'une sur l'autre ?! La civilisation numénoréenne était le fleuron de l'humanité pour ensuite régresser en connaissance comme en puissance ! Estimer que les navigateurs de l'époque de mon marin de mari étaient moins avancés en mathématiques, en cartographie, en technologie, en physique et en... "moyens" que les bribes de mon peuple rescapés du cataclysme... c'est de bêtise ou de la mauvaise foi pure et simple !

[espacement]

b) Explication rapide

Bref le fait que les Numénoréens découvrent la rotondité de la terre après la chute de Numenor ne me semble pas aller dans le sens d'un monde sphérique auparavant, indépendamment de toute croyances préalables.

En fait, j'ai beau retourner cette phrase dans tous les sens je ne la comprends pas trop En dehors de toutes croyances, soit la Terre était réellement plate avant puis est devenue ronde après la submersion de Númenor. Soit elle était ronde avant et après, dans ce cas là il fallait bien le découvrir un jour, soit avant, soit après...

Elle est certes quelque peu alambiquée. Elle voulait simplement résumer le fait que compte-tenu des capacités d'exploration inégalées, si le monde avait été sphérique dès le départ, les Numenoréens l'auraient certainement découvert avant le Cataclysme.

[espacement]

4) De l'importance des Mers Ombreuses

Du coup il va falloir expliquer avec une terre plate, comment on arrive à voir les côtes disparaître mais pas le sommet du Meneltarma

Déjà, où est-il fait mention que cela arrive ?

Ensuite, si tu veux tout de même une réponse : par la performance visuelle qui finit par ne plus distinguer la fine bande de sable ou de falaise au ras de la mer, mais continue de distinguer le sommet, même à 500 km plus à l'Est

Avec un Meneltarma de 1750 m de haut, une vision normale (1/3000) continue de le distinguer à 5250 km de là : d = 1,75 / (tan 1/3000)

Mais là encore, il ne faut pas oublier que c'est une montagne, donc bien moins large que haute à mesure que l'on s'élève.
[colonne][gauche=Une description de l'ile de Numenor §4 (CLI 2A)]Though the tower slopes of the mountain were gentle and grass-covered, it grew ever steeper, and towards the summit it could not be scaled; but a winding spiral road was made upon it, beginning at its foot upon the south, and ending below the lip of the summit upon the north. For the summit was somewhat flattened and depressed, and could contain a great multitude[/gauche][droite]Bien que les versants de la montagne étaient doux et couverts d'herbes, cela devenait toujours plus raide, et près du sommet, cela n'était plus escaladable ; mais une route sinueuse en spirale avait été faite dessus, commençant à ses pieds, au sud et finissant en dessous du bord du sommet au nord. Car le sommet était quelque peu aplati et [creux ?], et pouvait contenir une grande multitude.[/droite][/colonne]

Et en se basant sur la description ci-dessus, une estimation géométrique indique qu'à environ 1150 m d'altitude (900m + 250m), le Meneltarma est a peu près aussi haut que large.



C'est donc cette altitude (1150 m, ne cherchons pas à nous avantager) qu'il faut prendre en compte pour estimer la distance maximale de discernement :
1,15 / (tan (1/3000)) = 3450 km

Alors que les falaises de Hyarnustar, sans doute les plus hautes de la côte ouest, peuvent rappeler les calanques marseillaises (500 m d'altitude, ce qui est juste au-dessus de l'altitude des terres centrales et donc conforme aux descriptions)

[colonne][gauche=Une description de l'ile de Numenor §11]The Hyarnustar was in its western part a mountainous region, with great cliffs on the western and southern coasts [/gauche][droite] Le Hyarnustar était, sur ses parties occidentales, une région montagneuse, avec de grandes falaises sur les côtes occidentales et méridionnales[/droite][/colonne]
0,5 / (tan (1/3000)) = 1500 km

On voit que les 550 km d'écart entre la côte et le Meneltarma ne pose pas de souci : le Meneltarma sera discernable bien plus longtemps que les hautes falaises côtières.

En revanche, ces distances sont bien supérieures à celles que nous avions estimé pour la perception d'Avallonë par un observateur (moins de 200 km pour une cité plate ; entre 300 et 400 km pour une cité en pente)... d'où l'importance de la présence des Mers Ombreuses. Dans cette hypothèse, la côte de Numenor disparaitrait à la vue des marins à cause de la brume ambiante, et non à cause de la distance. Et l'Interdit des Valar aurait cela de bienveillant qu'il empêcherait les Numenoréens de venir se perdre dans ces eaux traitresses.

[espacement]

6) Où l'absence d'argument devient un argument...

M'enfin! Et le pouvoir évocateur de l'imagination de ces marins qui voyaient l'éclat lointain de ces rivages enchantés, radieux, et désirés (et qui s'appellent Avallóne en plus). Et des îles enchantées en plus, pardi. Et des elfes, mon bon monsieur. Des elfes! (Du coup même remarque le point 5).

Des élucubrations passionnées n'ont jamais modelé la réalité

Pour conclure
Or donc, mon cher confrère, je ne cherche point à prouver que j'ai raison ; je serais une bien piètre scientifique si je me lançais dans une telle entreprise. Je cherche simplement à éprouver ta vision des choses qui tout convaincu que tu sois, ne semblait pas prendre en compte des contre-arguments qui, sans faire indiscutablement pencher la balance vers l'hypothèse d'une terre plate, puis ronde, me paraissent la ramener à un doute raisonnable quand à l'une ou l'autre des 2 hypothèses. Cela me navrait de constater que, peut-être emporté par ton enthousiasme possiblement communicatif, des esprits affutés puissent perdent de vue ces contre-arguments. Car n'oublie jamais que la Science, ne cherche pas à convaincre, bien au contraire ! La Science, c'est l'insatiable recherche de ce qui te donnera tort. Et si, et seulement si, tu t'échines à prouver que tu as tort sans y parvenir, alors peut-être t'approches-tu de la réalité des choses.

Mais pour le cas qui nous occupe actuellement, à moins de n'avoir pas bien saisi la portée de l'un de tes arguments, il me semble qu'aucun n'a pu prouver l'impossibilité d'une terre plate avant le Cataclysme. Sans doute les récits sur lesquelles on se base cultivent-ils le doute, si bien qu'il sera impossible de départager les 2 hypothèses.

[mode rp off]

[espacement]

Concernant tes modélisations de champs gravitationnels, je pense qu'il faut (aussi) faire correspondre la surface plane avec la surface de la demi-sphère, car durant le cataclysme, selon le diagramme III de l'Ambarkanta, il y a rajout de "matière" pour constituer l'une des moitié de la sphère. Par contre, je dis peut-être de grosses bêtises car j'ai juste compris les images de ton post ^^