De la réfraction cartésienne aux châteaux de fées : la position de Númenor

[Hisweloke]

[citation]the Star of Eärendil shone bright in the West (...) as a guide over the sea; and Men marvelled to see that silver flame in the paths of the Sun.
Then the Edain set sail upon the deep waters, following the Star (...). But so bright was Rothinzil that even at morning Men could see it glimmering in the West[/citation]

Problème astronomique, non ? (Kristine Larsen l'a noté)...

Hiswelokë, je ne suis pas sûre de comprendre ce que tu veux dire quel serait le problème astronomique ? Le fait que Rothinzil reste à l'ouest alors que le soleil a migré durant la nuit ?

Si Earendil est en fait notre planète Vénus et si le monde a toujours été tel qu'on le connait (rond, héliocentrique) — je bien dit "si", hein — comme Tolkien semble le dire dans ses années tardives, en faisant de la terre plate un mythe humain erroné (ce que Rateliff appelle, je trouve la formule assez bien vue, une tentative d'évhémérisation du légendaire), alors Vénus ne peut pas être à l'Ouest quand le soleil se lève à l'Est. C'est l'étoile du matin / du soir / du berger: car elle est proche du Soleil et n'est du coup visible que près de son point de lever ou de coucher, quand elle n'est pas encore noyée dans sa lueur.

Autrement dit, si notre astronomie est correcte, ce texte est ici problématique... Je n'en déduis rien de plus, je porte seulement ce passage intéressant à votre attention — Soit ce vieux conte contient une "erreur" de plus (il suffirait de corriger "au matin" en "au soir"); soit le conte dit vrai, et se place alors nécessairement dans un monde différent du nôtre qui s'affranchit de notre astronomie (plat, etc. ce qui est un peu ta position, si je comprends bien), et dans ce cas c'est la vision évhémériste qui est erronée. Mais je ne vais pas chercher à le savoir. C'est simplement un des passages (je ne sais pas s'il y en a d'autres) où les deux conceptions du monde ne peuvent cohabiter.

... s'il est acté dans une conception démiurgique que les divinités existent et ont le pouvoir d'impacter l'ensemble du monde, cela devient diégétiquement un fait et je ne vois pas en quoi cela ne peut pas être acceptable.

Je suis assez d'accord avec ça, mais pour le coup je ne suis pas sûr d'avoir tout compris à l'enjeu de cette discussion par rapport à son point de départ (c-à-dire le très vieil article de Benjamin). Je vais essayer de mieux expliquer où j'en suis rendu.

• Soit on accepte le légendaire initial tel qu'il se présente (démiurges, intervention divine, changement de forme du monde etc.)
  
• Soit on prend comme plus vraie la version tardive que le monde est tel que nous le connaissons et que la transformation physique du monde plat en monde rond n'a jamais eu lieu — bien que Tolkien se soit heurté, j'en suis conscient, à la difficulté du procédé, au point de rejeter une large part des anciens contes (e.g. les Deux Lampes etc.), et se soit rendu compte qu'au final ça ne fonctionnait plus, trop de la poésie et de la force évocatrice du légendaire ayant été perdues au passage...
  

Dans le premier cas, on ne peut rien dire de plus. Cela se résume bien à un "C'est magique !" (sous quelque forme qu'on le dise, de "mythique" à "démiurgique") qu'il nous faut admettre, et tout discours au-delà est donc impossible, enfin il me semble. On prend le récit comme il est, et on le savoure, certes ! (Enfin si on aime ce genre de fictions, mais je présume que c'est notre cas ici, *rire*). 0n ne peut pas vraiment élaborer au-delà. Si j'ai bien compris, c'est plutôt ta position dans cette discussion, et ma foi pourquoi pas alors, elle est tenable. Moi, ça ne me satisfait pas complètement, mais qui serais-je pour en juger ?

Dans le second cas, on peut essayer de discourir par rapport au monde réel que nous connaissons. Qu'on le fasse de manière (un peu) sérieuse ou (pas mal) ludique voire fanfaronne (une dimension que Benjamin admet pour son très vieil exposé de vingt ans d'âge ;-), c'est un autre débat — Mais bref, on peut alors s'amuser à "faire de la science" au sens large, tiens, un peu comme l'astrophysicien Roland Lehoucq le fait dans ses exposés sur les films de science-fiction (et un livre au moins, mais je pense en particulier aux conférences que l'on peut trouver sur Youtube). C'est-à-dire que ce n'est pas un jeu complètement vain non plus — D'une part, on s'interroge sur ce qui rend un mythe "crédible" (et je comprends mieux ainsi ce que Tolkien fait dire à Lowdham, ou évoque par rapport à Lewis), d'autre part: au pire, ce n'est pas méchant, on fait juste de la science et on apprend des trucs au passage, on en palpe les concepts, etc. Ce n'est pas plus idiot que de calculer la masse du Gargantua d'Interstellar ou l'énergie nécessaire à la téléportation du capitaine Kirk... Au mieux, j'ose croire (en rêveur peut-être) que loin de briser la magie, on peut aussi ré-enchanter le conte, là où le vieux Tolkien a baissé les bras. J'aime assez que l'on convoque les Fata Morgana, les migrations d'oiseaux, les conditions de bon développement des vignes, la navigation au cap, la question des projections cartographiques, etc. — Peu ou prou, toutes ces pistes qu'on a suivi avec plus ou moins de bonheur, tantôt avec sérieux, tantôt avec du bon délire des familles... pour autant de pistes qui nous donneraient à concevoir, par exemple "où se trouvait Numenor", comme une chasse au trésor.

Voilà déjà quelques pensées en vrac, en espérant avoir été un minimum clair.

Je ne traite pas l'autre point quant au statut des mythes (grecs ou latins, etc.) levé par Benjamin et par Hyarion, cela demanderait un développement un peu long auquel je ne crois pas être prêt... (Enfin, les gars, vous me connaissez un peu, bien sûr que la guerre cyclique de Troie a eu lieu et que le Minotaure existe, at a different stage of imagination )

Didier.