03-09-2020, 12:43
D'abord un très très très grand merci pour cette synthèse si intéressante et si bien faite.
[small]Au fait, ce numéro de l'Arc & le Heaume a-t-il un thème ? si oui, sais-tu à quoi s'attaquent les autres contributeurs ?[/small]
Voici un premier retour, et les questions qui vont avec, pour l'instant limités à la première partie (sans exclure d'y revenir).
Un peu de diachronie
Concernant la longueur, il serait tellement dommage de perdre ce travail, qui offre un aperçu, une vue d'ensemble, à la fois pertinents, utiles et riches de beaux exemples.
Trois pistes, toutes insatisfaisantes :
- te limiter à l'eldarin et au q(u)enya en te contenant d'une phrase pour la lignée sindarine ;
- déporter une partie du contenu, notamment les exemples, dans les parties d'analyse qui suivent ;
- en faire un résumé drastique avec renvoi à un sous-article in extenso publié en ligne sur Tolkiendil.
En tout état de cause, si cette partie devait rester aussi longue, des sous-sections ou au moins des intertitres pourraient en faciliter la lecture.
Coquilles : cf. directement dans le document.
Commentaires :
Cela me fut difficile à comprendre car toute ta partie montre justement ce qui a failli avoir, et plus ou moins persisté, de traces de genre dans les langues elfiques. Par « à proprement parler », je suppose qu'ici tu veux dire, comme tu le préciseras dans la partie d'après, que [emphase]« le genre [...] n’entraîne jamais d’accord en genre pour le déterminant, l’adjectif ou le participe »[/emphase] ? En tout état de cause, ça m'a perturbé de lire que [emphase]« les langues elfiques n’ont jamais possédé [...] de genre grammatical »[/emphase] et d'enchaîner ensuite sur tous les (contre-)exemples que tu donnes. N'y aurait-il pas moyen de tourner les choses autrement afin de nuancer cette « absence de genre » qui n'est pas totale ?
Idem plus loin au début de la partie suivante (j'anticipe) :
Le fait qu'il n'y ait [emphase]« jamais d'accord en genre »[/emphase] ne signifie pas [emphase]« absence de genre [normal][= totale][/normal] dans les langues elfiques pour toutes les étapes d’élaboration de celles-ci »[/emphase] non ? Il me semble que, même si, à la fin, la chose est ténue, on n'arrive pas au même niveau d'absence qu'en anglais par exemple ?
Une possibilité ici de dégraisser ;) :
[citation]Peut-être faut-il y voir ici une des rares influences que l’anglais moderne, la langue maternelle de Tolkien elle-même dépourvue de genre grammatical, a exercé sur les langues elfiques. [small](4)[/small]
[small](4) Cependant, le finnois en est également dépourvu, qui constitue l’une des principales sources d’inspiration de Tolkien pour le quenya (avec le latin et le grec ancien ; voir notamment la lettre no 144, Tolkien 1995a). A contrario, latin, grec et gallois (cette dernière langue étant la source d’inspiration prépondérante de Tolkien pour le sindarin ; voir entre autres la lettre no 165, ibid.) possèdent tous des genres grammaticaux bien établis.[/small][/citation]
Une note pour dire brièvement ce que l'on entend par genre grammatical et genre naturel ?
Peut-être introduire avant quelque part le terme de [emphase]« nominatif »[/emphase], auquel se réfère, j'imagine, [emphase]« les autres cas »[/emphase] ?
Ne s'agit-il pas plutôt des noms propres ?
Je n'ai pas (encore) le Parma 21 pour aller à la source. Finwë semble être retenu dans l'exemple et il s'agit bien d'un nom propre ... (Manwë étant logiquement rejeté j'imagine parce que dérivant du valarin : WJ, p.399).
À noter qu'il en va de même en français, où l'homme et la femme se voient signifiés à l'aide de mots voire de pronoms de lignées distinctes : homme/femme, il/elle, lui/elle (contrairement à l'anglais man/woman, he/she), de même que certains animaux : canard/cane, sanglier/laie, etc. (vs. humain/humaine, chien/chienne, etc.). Voilà quelque chose qui ne changea jamais en elfique où il persista donc une trace de genre (naturel).
Questions pour éclairer ma lampe fëanorienne :) :
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Jérôme
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[small]Au fait, ce numéro de l'Arc & le Heaume a-t-il un thème ? si oui, sais-tu à quoi s'attaquent les autres contributeurs ?[/small]
Voici un premier retour, et les questions qui vont avec, pour l'instant limités à la première partie (sans exclure d'y revenir).
Un peu de diachronie
Concernant la longueur, il serait tellement dommage de perdre ce travail, qui offre un aperçu, une vue d'ensemble, à la fois pertinents, utiles et riches de beaux exemples.
Trois pistes, toutes insatisfaisantes :
- te limiter à l'eldarin et au q(u)enya en te contenant d'une phrase pour la lignée sindarine ;
- déporter une partie du contenu, notamment les exemples, dans les parties d'analyse qui suivent ;
- en faire un résumé drastique avec renvoi à un sous-article in extenso publié en ligne sur Tolkiendil.
En tout état de cause, si cette partie devait rester aussi longue, des sous-sections ou au moins des intertitres pourraient en faciliter la lecture.
Coquilles : cf. directement dans le document.
Commentaires :
Quote:[citation]De fait, les langues elfiques n’ont jamais possédé à proprement parler de genre grammatical.[/citation]
Cela me fut difficile à comprendre car toute ta partie montre justement ce qui a failli avoir, et plus ou moins persisté, de traces de genre dans les langues elfiques. Par « à proprement parler », je suppose qu'ici tu veux dire, comme tu le préciseras dans la partie d'après, que [emphase]« le genre [...] n’entraîne jamais d’accord en genre pour le déterminant, l’adjectif ou le participe »[/emphase] ? En tout état de cause, ça m'a perturbé de lire que [emphase]« les langues elfiques n’ont jamais possédé [...] de genre grammatical »[/emphase] et d'enchaîner ensuite sur tous les (contre-)exemples que tu donnes. N'y aurait-il pas moyen de tourner les choses autrement afin de nuancer cette « absence de genre » qui n'est pas totale ?
Idem plus loin au début de la partie suivante (j'anticipe) :
Quote:[citation]Comme on peut le voir, l’affirmation de Tolkien sur l’absence de genre dans les langues elfiques se vérifie pour toutes les étapes d’élaboration de celles-ci. Même lorsque le nom ou les pronoms sont affectés d’un suffixe servant à noter le genre, celui-ci n’entraîne jamais d’accord en genre pour le déterminant, l’adjectif ou le participe.[/citation]
Le fait qu'il n'y ait [emphase]« jamais d'accord en genre »[/emphase] ne signifie pas [emphase]« absence de genre [normal][= totale][/normal] dans les langues elfiques pour toutes les étapes d’élaboration de celles-ci »[/emphase] non ? Il me semble que, même si, à la fin, la chose est ténue, on n'arrive pas au même niveau d'absence qu'en anglais par exemple ?
Quote:[citation]Peut-être faut-il y voir ici une des rares influences que l’anglais moderne, la langue maternelle de Tolkien, a exercé sur les langues elfiques. Pour un locuteur d’une langue dépourvue de genre grammatical, il est probable que la contemplation de langues qui en disposent, avec toutes les irrégularités et l’apparent manque de logique qui les accompagnent, doit être relativement étrange. Cependant, il faut aussi noter que le finnois en est également dépourvu, ce qui a dû conforter le choix de Tolkien. [small](4)[/small]
[small](4) Le finnois est l’une des trois principales sources d’inspiration de Tolkien pour le quenya (avec le latin et le grec ancien), la langue elfique qu’il a le plus développée ; voir notamment la lettre no 144 (Tolkien 1995a) à ce sujet. On remarquera toutefois que latin, grec et gallois (cette dernière langue étant la source d’inspiration prépondérante de Tolkien pour le sindarin ; voir entre autres la lettre no 165, ibid.) possèdent tous des genres grammaticaux bien établis.[/small][/citation]
Une possibilité ici de dégraisser ;) :
[citation]Peut-être faut-il y voir ici une des rares influences que l’anglais moderne, la langue maternelle de Tolkien elle-même dépourvue de genre grammatical, a exercé sur les langues elfiques. [small](4)[/small]
[small](4) Cependant, le finnois en est également dépourvu, qui constitue l’une des principales sources d’inspiration de Tolkien pour le quenya (avec le latin et le grec ancien ; voir notamment la lettre no 144, Tolkien 1995a). A contrario, latin, grec et gallois (cette dernière langue étant la source d’inspiration prépondérante de Tolkien pour le sindarin ; voir entre autres la lettre no 165, ibid.) possèdent tous des genres grammaticaux bien établis.[/small][/citation]
Quote:[citation]Dans sa Qenyaqetsa, la question du genre grammatical n’est pas explicitement abordée et seul le lexique associé en témoigne indirectement par l’existence de suffixes spécifiques, destinés à rendre compte du genre naturel.[/citation]
Une note pour dire brièvement ce que l'on entend par genre grammatical et genre naturel ?
Quote:[citation]Les mêmes distinctions de genre existent pour les autres cas, accusatif, génitif et datif, pour lesquels les pronoms sont toujours indépendants et suivent le verbe, qu’il y ait emphase ou non.[/citation]
Peut-être introduire avant quelque part le terme de [emphase]« nominatif »[/emphase], auquel se réfère, j'imagine, [emphase]« les autres cas »[/emphase] ?
Quote:[citation]Les mots masculins en e en q[uenya] sont habituellement d’origine différente (e.g. ēʒə). Les noms masculins sont très courants en –e (notam. « mythologiques »). Les noms « mythologiques » sont habituellement originellement de signification abstraite et trouvent leur origine dans des titres ou des surnoms. De nombreux autres sont d’origine différente – ē̆ʒ, ē̆ʒə – par ex. notam. les noms communs en –we (pas Manwe) Finwe, &c où –we est original dans le comp. contenant l’obsolète †wē « homme, guerrier », nold[orin] [gweg >>] gwe < weʒ-.[/citation]
Ne s'agit-il pas plutôt des noms propres ?
Je n'ai pas (encore) le Parma 21 pour aller à la source. Finwë semble être retenu dans l'exemple et il s'agit bien d'un nom propre ... (Manwë étant logiquement rejeté j'imagine parce que dérivant du valarin : WJ, p.399).
Quote:[citation]Cet essai fournit aussi des détails quant à certains noms d’animaux, pour lesquels l’elfique primitif permettait de former régulièrement un féminin à partir d’un nom masculin et vice versa : rokkō « cheval », rokkē « jument ». Tolkien signala d’ailleurs qu’en cas de dimorphisme sexuel prononcé, il arrivait que l’un des sexes ait un nom dérivé d’une racine différente, comme pour khollō̆ « coq », à côté de porokı̆ « volaille » et porokē ou kholjē « poule ».[/citation]
À noter qu'il en va de même en français, où l'homme et la femme se voient signifiés à l'aide de mots voire de pronoms de lignées distinctes : homme/femme, il/elle, lui/elle (contrairement à l'anglais man/woman, he/she), de même que certains animaux : canard/cane, sanglier/laie, etc. (vs. humain/humaine, chien/chienne, etc.). Voilà quelque chose qui ne changea jamais en elfique où il persista donc une trace de genre (naturel).
Questions pour éclairer ma lampe fëanorienne :) :
- quel lien peut-on ou ne peut-on faire avec le suffixe quenya -wë « [emphase]« fréquent dans les noms de personnes »[/emphase] (WJ, p.399) ? Je pensais que ce dernier provenait de kwen > quen(d) « la personne » ? Avons-nous ici une alternative distincte ou concurrente ?
- je découvre [emphase]« l’obsolète †wē “homme, guerrier” »[/emphase] qui nourrit (encore) la partition conjugale [small](n'en jetez plus ;))[/small] ; as-tu repéré dans tous tes derniers lectures & travaux de synthèse s'il y a d'autres éléments où les langues elfiques dénotent la sexualité (au sens de base de sexuation) ?
- Note 29 : puis-je abuser (je n'ai pas non plus le Parma 19) et te demander la v.o. de ce passage ? les racines sont-elles connues pour nēr et nīs ?
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Jérôme
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Elendil Wrote:Yyr > Chacun sa spécialité. En matière théologique, je ne chercherais pas à rivaliser avec toi. :)C'est gentil. Même si je pense être davantage un généraliste (comme en clinique :)), ne négligeant certes aucun des domaines qui soient reliés avec mes matières de prédilection — l'épistémologie (que & comment sait-on ?) et l'éthique (que & comment veut-on ?) — mais ne pouvant approfondir ces autres domaines que partiellement : philologie & linguistique, théologie, philosophie, psychologie, etc. À ma soutenance de thèse de médecine, ma directrice avait introduit la discussion avec quelques paroles assez élogieuses à cet égard (qui avait bien contrasté avec le mépris avec lequel le mémoire qui constituait les prémices de ma thèse avait été accueilli par le président de jury : pas assez universitaire, comprendre pas assez scientifico-technique : arf ! arf ! arf !).</small>