03-09-2020, 19:50
Merci pour le sommaire ! et cela va de soi pour la confidentialité.
[small]Je m'attendais à pire ;) Je crains seulement, maintenant, une approche individualiste, quand Tolkien exprime la féminité comme relation, au sein du couple en particulier (Tuor n'est pas Tuor sans Idril, Bombadil n'est pas Bombadil sans Baie d'Or, Galadriel n'est pas Galadriel sans Celeborn, ... et vice versa, etc. cf. les travaux de Cirdan, Sosryko et moi-même, Benilbo aussi). Mais nous verrons. Puissé-je être surpris :).[/small]
Vu pour le problème de longueur.
Pour le reste :
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C'est parfait :).
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Pareil. Ça passe quand même.
Autres possibilités : « les noms courants » ou « les noms usuels ».
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Tu as raison.
Toutefois je me demande pourquoi Tolkien, dans notre passage, a écrit et souligné [emphase]« pas Manwë »[/emphase]. Peut-être le nom du Régent d'Arda devait-il déjà à cette époque être mis à part, sans que cette mise à part soit toutefois élaborée ?
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Merci pour cela !
Et ouille pour il/elle :). J'avais pourtant une piqûre derrière la nuque en l'écrivant ... Je comprends pourquoi ! J'avais oublié :/.
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Merci !
Et, là encore, l'association aux hommes du sens de « dirigeant » concorde avec le pôle masculin (autorité, guerre) de la partition conjugale évoquée supra.
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Merci. Je vois que j'avais mal formulé ma question (mais tu y réponds quand même déjà ;)) : je songeais aux éléments qui associent un sens particulier aux sexes. Nous avons recueilli plus haut l'association homme/guerrier et homme/dirigeant. On voit ici encore, dans la même veine, homme/maître/vainqueur. Dans ma mémoire sémantique, moins vaste que la tienne, je ne me souviens pas en revanche avoir rencontré de termes associant étymologiquement la femme à la sagesse ou à la guérison. Et toi ?
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Merci et ...
... quel boulet je fais ! Ces racines sont déjà données dans les Étymologies (pp.354,375,378). [small]Bou hou hou je ne sais plus rien ! :([/small] Bref, deux racines bien distinctes.
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L'ennui, c'est que le caractère n'existe pas. Il faut le composer, soit à partir de ě combiné à un macron, soit à partir de ē combiné à une brève. Dans les deux cas, c'est moche, sauf avec la police Linux Libertine. Après bien des recherches vaines, je te propose une astuce : partir du ē mais augmenter ensuite la taille de la brève combinée. Par exemple, en HTML, sur le forum, tu peux taper « ē<big>&#774;</big> » et obtenir ainsi : ē<big>̆</big> (une approche analogue fonctionnera sous word ou libreoffice). Le rendu est parfait sous Eldamar et Comté (police Verdana, sans sérif), moins sous JRRVF, Vieille Forêt et Vieille Grive (police Georgia, avec sérif).
[small]J'ai dû mettre une heure pour ça, j'espère que ça va marcher :).
Du coup, je me permets, si tu veux bien m'accorder cette fantaisie, de muter ta dernière citation tolkienienne en [citation] (citation d'un document) au lieu de [quote] (citation d'un membre du forum) ;).[/small]
[small]Je m'attendais à pire ;) Je crains seulement, maintenant, une approche individualiste, quand Tolkien exprime la féminité comme relation, au sein du couple en particulier (Tuor n'est pas Tuor sans Idril, Bombadil n'est pas Bombadil sans Baie d'Or, Galadriel n'est pas Galadriel sans Celeborn, ... et vice versa, etc. cf. les travaux de Cirdan, Sosryko et moi-même, Benilbo aussi). Mais nous verrons. Puissé-je être surpris :).[/small]
Vu pour le problème de longueur.
Pour le reste :
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Elendil Wrote:En l'occurrence, je parlais plus haut du "pronom personnel sujet", mais effectivement le lien était ténu, à cause de la distance et du changement de formulation. J'ai donc précisé, dans la phrase qui suit : "Il existe également des formes emphatiques d’usage spécifique pour toutes les personnes, ce qui donne, toujours pour le nominatif singulier..." Cela devrait être plus compréhensible ainsi, me semble-t-il ?
C'est parfait :).
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Quote:Ouille, tu viens de lever un gros lièvre. Traduction très maladroite de ma part, mais Tolkien est un petit peu à blâmer quand même, puisqu'il a bien écrit "the common names in -we". Il fallait bien sûr comprendre que c'étaient des noms courants. Je traduis désormais par "les fréquents noms en –we", mais la formulation ne me satisfait pas entièrement.
Pareil. Ça passe quand même.
Autres possibilités : « les noms courants » ou « les noms usuels ».
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Quote:Incidemment, le texte date de 1930, donc il ne faut surtout pas invoquer Q&E : à ce stade, valarin et quendien primitif ne se distinguent pour ainsi dire pas. Dans cette conception, les noms en -wë des Valar sont probablement conçus comme des noms abstraits employés en tant que titres, comme Tolkien l'explicite dans les passages correspondants des essais des années 1940-1950 qui traitent du sujet. Q&E achève la séquence en rejetant toute étymologie eldarine, sauf par analogie.
Tu as raison.
Toutefois je me demande pourquoi Tolkien, dans notre passage, a écrit et souligné [emphase]« pas Manwë »[/emphase]. Peut-être le nom du Régent d'Arda devait-il déjà à cette époque être mis à part, sans que cette mise à part soit toutefois élaborée ?
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Quote:L'anglais connaît cela aussi, mais les exemples subsistants sont désormais d'usage archaïsants : horse/stallion/mare, dog/bitch (hé oui)... Au demeurant, "il" et "elle" partagent bien une étymologie commune : lat. ille (masc.), illa (fém.). Malgré l'apparence, he et she en anglais sont probablement aussi éloignés (convergence en proto-germanique, apparemment).
Merci pour cela !
Et ouille pour il/elle :). J'avais pourtant une piqûre derrière la nuque en l'écrivant ... Je comprends pourquoi ! J'avais oublié :/.
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Quote:(1) Si le mot quen(dë) avait donné un suffixe, ç'aurait été en -quë, pas en -wë, eut égard à la phonologie du quenya. L'explication que je cite est donc à peu près la bonne (à peu près, parce que dans les années 1950, Tolkien reformula la forme originelle de ce suffixe en q. prim. -wēg(o) "dirigeant" ; j'en parle dans la section d'analyse).
Merci !
Et, là encore, l'association aux hommes du sens de « dirigeant » concorde avec le pôle masculin (autorité, guerre) de la partition conjugale évoquée supra.
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Quote:(2) Il y en a une quantité considérable (sans parler des noms désignant les parties génitales dissimulés dans le PE 12). Dans ma section d'analyse, je me contente de citer les formes de quenya tardif (années 1950 et après) qui ont engendré un suffixe servant à déterminer le genre des noms :
Quote:outre seldë [> –l « fille »] et yondo [> –ion « fils »], on peut signaler nilmë « amitié » > -nilmë « amie » (sous l’influence de nildë « amie »), nís, nissë > –nis « femme », wendë > –wen « jeune fille, #vierge », yeldë > –iel « fille », heru > –her « seigneur, maître », nér, ner- > –ner « homme », nildo > –(n)dil « ami », núro > –(n)dur « serviteur », turo > –tur « maître, vainqueur, seigneur », q. prim. wegū̆, wego > –wë « personne de nature masculine, dirigeant ».
Merci. Je vois que j'avais mal formulé ma question (mais tu y réponds quand même déjà ;)) : je songeais aux éléments qui associent un sens particulier aux sexes. Nous avons recueilli plus haut l'association homme/guerrier et homme/dirigeant. On voit ici encore, dans la même veine, homme/maître/vainqueur. Dans ma mémoire sémantique, moins vaste que la tienne, je ne me souviens pas en revanche avoir rencontré de termes associant étymologiquement la femme à la sagesse ou à la guérison. Et toi ?
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Quote:(3) Le passage du PE 19 est court, mais c'est dans le PE 21 qu'on trouve l'essentiel du développement (hormis ce petit détail en effet). Je compte discuter tout cela dans la dernière partie de mon analyse, toujours en cours de rédaction.
[citation=J.R.R. Tolkien, PE 19]Thus the association (observable in Eldarin) of r in suffixal elements with masculinity; but s with femininity may in origin depend, at least in part, on the accident that the most ancient basic word for man ended in r, and the equivalent word for woman in s.[/citation]
Les mots en question ne sont pas cités, mais c'est (pour d'évidentes raisons aisément démontrables par d'autres textes) bien nér (ner-) n. “man, male person” < ndē̆r “man” < N(D)ER “male (person), man” et nís (niss-) n. “woman” < nīs “woman, female person” < NIS “woman”.
Merci et ...
... quel boulet je fais ! Ces racines sont déjà données dans les Étymologies (pp.354,375,378). [small]Bou hou hou je ne sais plus rien ! :([/small] Bref, deux racines bien distinctes.
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Quote:P.S. : J'ai un problème d'affichage du ē̆ avec brève sur macron. Ô toi expert en affichage du site et du forum, ne pourrais-tu, dans ta magnanimité, résoudre pour moi ce défaut qui blesse mes yeux ?
L'ennui, c'est que le caractère n'existe pas. Il faut le composer, soit à partir de ě combiné à un macron, soit à partir de ē combiné à une brève. Dans les deux cas, c'est moche, sauf avec la police Linux Libertine. Après bien des recherches vaines, je te propose une astuce : partir du ē mais augmenter ensuite la taille de la brève combinée. Par exemple, en HTML, sur le forum, tu peux taper « ē<big>&#774;</big> » et obtenir ainsi : ē<big>̆</big> (une approche analogue fonctionnera sous word ou libreoffice). Le rendu est parfait sous Eldamar et Comté (police Verdana, sans sérif), moins sous JRRVF, Vieille Forêt et Vieille Grive (police Georgia, avec sérif).
[small]J'ai dû mettre une heure pour ça, j'espère que ça va marcher :).
Du coup, je me permets, si tu veux bien m'accorder cette fantaisie, de muter ta dernière citation tolkienienne en [citation] (citation d'un document) au lieu de [quote] (citation d'un membre du forum) ;).[/small]