08-09-2020, 23:57
<small>
Ah oui... mais j'avoue que cela remonte à loin me concernant ! Il est vrai que, paradoxalement, Orwell m'est plus familier aujourd'hui par d'autres écrits que par son roman le plus connu.
[séparation]
Merci de me le confirmer. Les préoccupations linguistiques de Tolkien concernant l'intimité corporelle ne semblent donc pas être allées au-delà de l'époque des langues des <i>Contes perdus</i>, goldogrin/gnomique et qenya. À moins qu'il reste encore dans les cartons des choses à publier en matière de lexiques ?
S'agissant du vêtir et du dénuder, les seules notes que j'ai pu prendre sont celles à la lecture des Étymologies dans <i>HoMe V</i>, avec ces quelques éléments de quenya, de noldorin et de vieux noldorin :
[citation=<i>HoMe V</i>, The Etymologies, p. 363]KHAP- enfold. N hab- clothe; hamp garment; hamnia- clothe;
hammad clothing.[/citation]
[citation=<i>HoMe V</i>, The Etymologies, p. 386]SKEL- *skelmā: Q helma skin, fell. N helf fur, heleth fur, fur-coat.
*skelnā naked: Q helda; ON skhella, N hell, helta (skelta-) strip.[/citation]
Concernant les Valar et l'anthropomorphisme apparent des êtres divins, j'avoue que je n'en sais guère plus que ce qu'en dit, de façon synthétique, cet article de Tolkien Gateway : http://tolkiengateway.net/wiki/Fana
Dans <i>Le Silmarillion</i>, hormis Yavanna décrite comme une grande femme vêtue de vert (parmi d'autres apparences possibles), Estë vêtue d'une robe grise, Tulkas vaguement semblable à quelque Héraklès blond (par son attitude plus que par son physique, très succinctement évoqué), et Ulmo décrit comme coiffé d'un heaume sombre et d'atours de mailles miroitants d'argent et d'ombres vertes (désolé, je traduis à l'arrache), Tolkien décrit peu les formes humaines que prennent les Valar, n'évoquant essentiellement qu'une apparence générale belle et noble (<i>“fair and noble”</i>) tout en ayant mis de côté la majesté et la splendeur propres à ces « dieux ». Faute d'une statuaire ou d'autres productions d'arts figuratifs intégrables à la subcréation d'un point de vue interne à celle-ci, on n'en sait <i>a priori</i> guère plus, sinon que l'apparence physique des Valar semble généralement être plus ou moins vêtue (et non dénudée) selon les conventions humaines, sans qu'il y ait explicitement un « sur-corps » anthropomorphisé qui serait montré seul comme tel, en valorisant dès lors éventuellement des canons de beauté pouvant esthétiquement renvoyer à l'art du nu comme chez les Grecs, les Romains et leurs nombreux héritiers occidentaux. Sans doute cela va-t-il plus ou moins dans le sens d'une identité « angélique » des Valar, déconnectée d'une dimension anthropomorphique liée à la nudité humaine plutôt caractéristique de la mythologie du monde gréco-romain et de ses représentations figurées. En tout cas, je ne sais pas s'il existe un vocabulaire elfique varié, voire genré, pour désigner éventuellement les apparences dont se vêtent les Valar.
Maintenant que j'y repense, j'en profite pour évoquer quelque-chose que tu avais écrit, il y a quelques années sur Tolkiendil (je viens de retrouver la référence dans mes notes), concernant les inspirations possibles pour le panthéon des Valar de Tolkien (cf. PE 14), à savoir que l'écrivain aurait selon toi [emphase]« à un moment de son élaboration romanesque, raisonn[é] beaucoup plus en termes gréco-romains tardifs (avec l'association symbolique des dieux aux éléments) qu'en termes scandinaves »[/emphase]. Contrairement à Chateaubriand, je ne prétend pas avoir lu tous les livres, y compris en matière de mythologie, mais je crois en avoir modestement lu suffisamment pour constater que je n'ai jamais lu nulle part que, dans l'Antiquité <i>tardive</i>, les dieux gréco-latins auraient fini par être assimilés aux éléments fondamentaux... C'était toutefois peut-être le cas, <i>a contrario</i>, dans les premiers temps de l'élaboration des mythologies grecque et latine, quoique de façon pas forcément très évidente pour ce qui serait d'attribuer un seul élément à un seul dieu en particulier (à cette aune, Poséidon n'est pas qu'un « dieu de l'Eau », douce et salée, mais aussi un « dieu de la Terre », et notamment des séismes, par exemple) : peut-être, en matière de période, était-ce en fait à cela que tu pensais ?
[séparation]
Désolé pour cet aparté, mais bon, je ne crois pas absolument nécessaire de créer un autre fuseau pour deux ou trois messages de plus, <i>a fortiori</i> dans cette section confidentielle du forum...
Amicalement, :-)
B.
[séparation]
P.S. :
[emphase]Comme espéré,
Les nouveautés,
Pour les guillemets,
C'est le pied.[/emphase]</small>
Yyr Wrote:<small>Hyarion Wrote:Miniver = Ministère de la Vérité (dans 1984) ;)</small>Yyr Wrote:Voilà qui ne fera pas plaisir au Miniver, mais bon ;).Miniver ? Quésaco ?
Ah oui... mais j'avoue que cela remonte à loin me concernant ! Il est vrai que, paradoxalement, Orwell m'est plus familier aujourd'hui par d'autres écrits que par son roman le plus connu.
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Elendil Wrote:Hyarion Wrote:<small>Elendil Wrote:(sans parler des noms désignant les parties génitales dissimulés dans le PE 12).
Voila qui me rappelle notamment en partie, au passage, certains échanges déjà vieux de... dix ans cette année !
Blague à part, cela me rappelle aussi qu'il faudrait que je revienne quelque part sur cette question du vocabulaire elfique en rapport avec une certaine intimité corporelle, et aussi en rapport avec le vêtir et le dénuder plus largement... mais aurai-je seulement le temps de me pencher à nouveau un peu là-dessus avant mon propre bouclage ? Cela risque d'être compliqué (déjà que...)...</small>
C'est bien à cela que je pensais. Sur l'intimité corporelle, c'est à peu près tout ce qu'on trouve dans le vocabulaire elfique attesté.
Merci de me le confirmer. Les préoccupations linguistiques de Tolkien concernant l'intimité corporelle ne semblent donc pas être allées au-delà de l'époque des langues des <i>Contes perdus</i>, goldogrin/gnomique et qenya. À moins qu'il reste encore dans les cartons des choses à publier en matière de lexiques ?
Elendil Wrote:Par contre, sur le vêtir et le dévêtir, Tolkien établit par le biais de la langue des liens très intéressants avec l'enveloppe corporelle des Valar, conçue comme habit pour leur être, ce qu'il différencie soigneusement de l'incarnation des Elfes et des Hommes. C'est un sujet sur lequel il a passé du temps et qui mériterait en effet une analyse.
S'agissant du vêtir et du dénuder, les seules notes que j'ai pu prendre sont celles à la lecture des Étymologies dans <i>HoMe V</i>, avec ces quelques éléments de quenya, de noldorin et de vieux noldorin :
[citation=<i>HoMe V</i>, The Etymologies, p. 363]KHAP- enfold. N hab- clothe; hamp garment; hamnia- clothe;
hammad clothing.[/citation]
[citation=<i>HoMe V</i>, The Etymologies, p. 386]SKEL- *skelmā: Q helma skin, fell. N helf fur, heleth fur, fur-coat.
*skelnā naked: Q helda; ON skhella, N hell, helta (skelta-) strip.[/citation]
Concernant les Valar et l'anthropomorphisme apparent des êtres divins, j'avoue que je n'en sais guère plus que ce qu'en dit, de façon synthétique, cet article de Tolkien Gateway : http://tolkiengateway.net/wiki/Fana
Dans <i>Le Silmarillion</i>, hormis Yavanna décrite comme une grande femme vêtue de vert (parmi d'autres apparences possibles), Estë vêtue d'une robe grise, Tulkas vaguement semblable à quelque Héraklès blond (par son attitude plus que par son physique, très succinctement évoqué), et Ulmo décrit comme coiffé d'un heaume sombre et d'atours de mailles miroitants d'argent et d'ombres vertes (désolé, je traduis à l'arrache), Tolkien décrit peu les formes humaines que prennent les Valar, n'évoquant essentiellement qu'une apparence générale belle et noble (<i>“fair and noble”</i>) tout en ayant mis de côté la majesté et la splendeur propres à ces « dieux ». Faute d'une statuaire ou d'autres productions d'arts figuratifs intégrables à la subcréation d'un point de vue interne à celle-ci, on n'en sait <i>a priori</i> guère plus, sinon que l'apparence physique des Valar semble généralement être plus ou moins vêtue (et non dénudée) selon les conventions humaines, sans qu'il y ait explicitement un « sur-corps » anthropomorphisé qui serait montré seul comme tel, en valorisant dès lors éventuellement des canons de beauté pouvant esthétiquement renvoyer à l'art du nu comme chez les Grecs, les Romains et leurs nombreux héritiers occidentaux. Sans doute cela va-t-il plus ou moins dans le sens d'une identité « angélique » des Valar, déconnectée d'une dimension anthropomorphique liée à la nudité humaine plutôt caractéristique de la mythologie du monde gréco-romain et de ses représentations figurées. En tout cas, je ne sais pas s'il existe un vocabulaire elfique varié, voire genré, pour désigner éventuellement les apparences dont se vêtent les Valar.
Maintenant que j'y repense, j'en profite pour évoquer quelque-chose que tu avais écrit, il y a quelques années sur Tolkiendil (je viens de retrouver la référence dans mes notes), concernant les inspirations possibles pour le panthéon des Valar de Tolkien (cf. PE 14), à savoir que l'écrivain aurait selon toi [emphase]« à un moment de son élaboration romanesque, raisonn[é] beaucoup plus en termes gréco-romains tardifs (avec l'association symbolique des dieux aux éléments) qu'en termes scandinaves »[/emphase]. Contrairement à Chateaubriand, je ne prétend pas avoir lu tous les livres, y compris en matière de mythologie, mais je crois en avoir modestement lu suffisamment pour constater que je n'ai jamais lu nulle part que, dans l'Antiquité <i>tardive</i>, les dieux gréco-latins auraient fini par être assimilés aux éléments fondamentaux... C'était toutefois peut-être le cas, <i>a contrario</i>, dans les premiers temps de l'élaboration des mythologies grecque et latine, quoique de façon pas forcément très évidente pour ce qui serait d'attribuer un seul élément à un seul dieu en particulier (à cette aune, Poséidon n'est pas qu'un « dieu de l'Eau », douce et salée, mais aussi un « dieu de la Terre », et notamment des séismes, par exemple) : peut-être, en matière de période, était-ce en fait à cela que tu pensais ?
[séparation]
Désolé pour cet aparté, mais bon, je ne crois pas absolument nécessaire de créer un autre fuseau pour deux ou trois messages de plus, <i>a fortiori</i> dans cette section confidentielle du forum...
Amicalement, :-)
B.
[séparation]
P.S. :
[emphase]Comme espéré,
Les nouveautés,
Pour les guillemets,
C'est le pied.[/emphase]</small>