Elendil Wrote:Hyarion Wrote:Merci de me le confirmer. Les préoccupations linguistiques de Tolkien concernant l'intimité corporelle ne semblent donc pas être allées au-delà de l'époque des langues des <i>Contes perdus</i>, goldogrin/gnomique et qenya. À moins qu'il reste encore dans les cartons des choses à publier en matière de lexiques ?
Il en reste clairement beaucoup à publier, mais je doute qu'il y ait grand-chose en la matière. Est-ce dû au fait que Tolkien jeune pouvait trouver amusant de s'interroger sur la façon dont les Elfes concevait le vocabulaire sexuel et que cette curiosité s'est estompée avec l'âge ou est-ce juste parce qu'il s'est rendu compte que cela n'avait pas vraiment d'intérêt pour lui d'explorer cette question, vu qu'il ne risquait guère d'utiliser ce genre de terme dans ses poèmes et autres textes elfiques ? Je ne saurais dire.
Ces inventions linguistiques datant du courant de la Première Guerre Mondiale, on ne peut pas les mettre sur le compte du « lâcher-prise » qui était plus ou moins dans l'air du temps juste après le conflit (les fameuses « Années Folles » que les années 1920 passent pour avoir été). Peut-être le jeune Tolkien a-t-il voulu, dans ces premiers essais de construction de langues elfiques, aller jusqu'au bout de la logique de la création d'une langue, en imaginant des mots qui, dans toute langue, ont mine de rien un caractère assez incontournable, me semble-t-il. <small>« Zizi », « zézette », « pénis », « bite », « con », « chatte », « cul », « coït », « crac-crac », sans oublier « pipi », « caca », « merde », « vomi », etc. : après tout, j'imagine qu'il y a des mots pour tout cela dans la plupart des langues humaines, que le registre soit familier ou plus soutenu...</small> Mais c'est peut-être précisément parce que cela lui paraissait « trop humain » et/ou trop prosaïque qu'il a voulu ensuite « élever le niveau » selon la conception qu'il se faisait de ses Elfes, <i>a fortiori</i> en avançant lui-même dans l'âge... Pourtant, ceci dit, tout semble indiquer que les Elfes ont vraisemblablement continué à copuler et à déféquer dans les conceptions ultérieures de l'auteur, même s'il n'en dit plus mot dans des textes qui ne s'y prêtent guère, sauf par exemple pour dire que la conception dans le mariage, c'est très important... J'aurai tendance à voir là une trace de ce victorianisme dont j'ai souvent parlé par ailleurs, et aussi une certaine limite au médiévalisme de Tolkien, compte tenu de la part de culture érotique et paillarde qui caractérise une part non négligeable de la littérature du Moyen Âge. Mais au moins peut-on dire qu'à ses débuts, Tolkien ne craignait pas de créer un vocabulaire de façon naturelle et <i>a priori</i> sans tabou, même s'il prenait quand même soin, malgré tout, de ne pas écrire directement en anglais moderne l'équivalent des mots que j'ai pris la peine d'écrire plus haut <small>en petits caractères</small>, comme s'il ne voulait pas être surpris d'une manière ou d'une autre en train de les écrire ou d'avoir écrit les mots en question (des fois qu'Edith ou quelqu'un d'autre tombe dessus ?). Enfin, disons que cela lui ressemble plus que la blague grivoise que lui a attribué (probablement à tort, semble-t-il) Daniel Grotta-Kurska, et dont on avait déjà parlé.
Elendil Wrote:Hyarion Wrote:[...]
Concernant les Valar et l'anthropomorphisme apparent des êtres divins, j'avoue que je n'en sais guère plus que ce qu'en dit, de façon synthétique, cet article de Tolkien Gateway : http://tolkiengateway.net/wiki/Fana
Dans <i>Le Silmarillion</i>, hormis Yavanna décrite comme une grande femme vêtue de vert (parmi d'autres apparences possibles), Estë vêtue d'une robe grise, Tulkas vaguement semblable à quelque Héraklès blond (par son attitude plus que par son physique, très succinctement évoqué), et Ulmo décrit comme coiffé d'un heaume sombre et d'atours de mailles miroitants d'argent et d'ombres vertes (désolé, je traduis à l'arrache), Tolkien décrit peu les formes humaines que prennent les Valar, n'évoquant essentiellement qu'une apparence générale belle et noble (<i>“fair and noble”</i>) tout en ayant mis de côté la majesté et la splendeur propres à ces « dieux ». Faute d'une statuaire ou d'autres productions d'arts figuratifs intégrables à la subcréation d'un point de vue interne à celle-ci, on n'en sait <i>a priori</i> guère plus, sinon que l'apparence physique des Valar semble généralement être plus ou moins vêtue (et non dénudée) selon les conventions humaines, sans qu'il y ait explicitement un « sur-corps » anthropomorphisé qui serait montré seul comme tel, en valorisant dès lors éventuellement des canons de beauté pouvant esthétiquement renvoyer à l'art du nu comme chez les Grecs, les Romains et leurs nombreux héritiers occidentaux. Sans doute cela va-t-il plus ou moins dans le sens d'une identité « angélique » des Valar, déconnectée d'une dimension anthropomorphique liée à la nudité humaine plutôt caractéristique de la mythologie du monde gréco-romain et de ses représentations figurées. En tout cas, je ne sais pas s'il existe un vocabulaire elfique varié, voire genré, pour désigner éventuellement les apparences dont se vêtent les Valar.
On trouve cependant un certain nombre d'informations complémentaires à ce propos dans l'Ósanwë-kenta, disponible gratuitement et en français sur Tolkiendil. ;) Il y est notamment question du corps (hröa) des Valar et de la perception qu'ont les Incarnés des Valar lorsque ceux-ci sont incorporés ou ne le sont pas. Par ailleurs, le PE 17 contient une mine d'informations à ce propos et nous espérons d'ailleurs obtenir cette année l'autorisation de publier une traduction des extraits les plus intéressants. Il n'y a toutefois pas grand-chose sur la nudité, mais plutôt sur la façon dont le corps des Valar est comparable aux habits des Incarnés.
Effectivement, après vérification, il y a notamment des choses intéressantes dans la note 5 de l'Ósanwë-kenta, et dans plusieurs pages de la version (même incomplète) du PE 17 dont je dispose (Eldarin Roots and Stems, p. 173-180) : merci pour les références.
Tant que l'on y est... n'ayant pas tous les <i>Glosses</i>, saurais-tu par hasard si, au-delà de la page 191 du PE 17, il aurait des éléments relatifs aux Drúedain (j'en doute, vu que ça devrait sinon figurer dans l'article dédié sur Tolkiendil, mais sait-on jamais) ?
Elendil Wrote:De fait, on ne trouve nulle part chez Tolkien de représentation matérielle des Valar sous forme d'oeuvre d'art. A ce compte-là, la représentation chrétienne (puis spécifiquement orthodoxe et catholique) des anges serait même plus riche que ce qui ressort des traditions elfiques ou númenoriennes.
En effet, c'est ce que je me suis dit également, notamment en pensant à la très riche iconographie chrétienne en matière angélique.
Elendil Wrote:Hyarion Wrote:Maintenant que j'y repense, j'en profite pour évoquer quelque-chose que tu avais écrit, il y a quelques années sur Tolkiendil (je viens de retrouver la référence dans mes notes), concernant les inspirations possibles pour le panthéon des Valar de Tolkien (cf. PE 14), à savoir que l'écrivain aurait selon toi [emphase]« à un moment de son élaboration romanesque, raisonn[é] beaucoup plus en termes gréco-romains tardifs (avec l'association symbolique des dieux aux éléments) qu'en termes scandinaves »[/emphase]. Contrairement à Chateaubriand, je ne prétend pas avoir lu tous les livres, y compris en matière de mythologie, mais je crois en avoir modestement lu suffisamment pour constater que je n'ai jamais lu nulle part que, dans l'Antiquité <i>tardive</i>, les dieux gréco-latins auraient fini par être assimilés aux éléments fondamentaux... C'était toutefois peut-être le cas, <i>a contrario</i>, dans les premiers temps de l'élaboration des mythologies grecque et latine, quoique de façon pas forcément très évidente pour ce qui serait d'attribuer un seul élément à un seul dieu en particulier (à cette aune, Poséidon n'est pas qu'un « dieu de l'Eau », douce et salée, mais aussi un « dieu de la Terre », et notamment des séismes, par exemple) : peut-être, en matière de période, était-ce en fait à cela que tu pensais ?
Je parlais bien d'association symbolique, telle qu'on peut la trouver chez les philosophes grecs. J'ai dû voir cela chez Diogène Laërce, mais sans relire le texte, je serais en peine d'attribuer la théorie à un philosophe en particulier.
À te lire, j'avais bien pensé, entre autres, à un rapport avec les évocations symboliques telles que l'on peut en trouver chez des auteurs comme Lucrèce évoquant Vénus par exemple, mais c'est le fait de situer cela précisément dans l'Antiquité tardive qui m'a interpellé. Dans ses <i>Vies, doctrines et sentences des philosophes illustres</i>, Diogène Laërce évoque effectivement un philosophe qui considérait Zeus comme étant le feu, Héra la terre, Aïdoné ou Aidoneus (Hadès) l'air et Nestis l'eau... mais il s'agit d'Empédocle d'Agrigente, ce qui nous fait passer de la supposée période d'écriture de Diogène Laërce (postérieur à Marc-Aurèle et Sextus Empiricus, apparemment antérieur à Plotin, soit donc possiblement vers le début du IIIe siècle de notre ère) à l'époque autrement plus lointaine des présocratiques (Ve siècle avant J.-C. dans le cas d'Empédocle) ! De mon point de vue, disons pour le moins que ce n'est pas en soi très tardif, même si Diogène Laërce, en citant Empédocle, apporte au passage sa propre interprétation des fragments du philosophe, en considérant que ce dernier associe Héra à la terre et Aïdoné à l'air. Or cette interprétation quant à l'attribution des éléments aux dieux pourrait être différente, en attribuant l'air à Héra (selon notamment ce que fait dire Platon à Socrate dans son <i>Cratyle</i>) et la terre à Aïdoné/Hadès, ce qui pourrait être d'autant plus cohérent dans l'hypothèse où Nestis serait Perséphone, ce que supposent de nos jours certains exégètes d'Empédocle. En fait, la question de savoir quel nom de divinité désignerait quel genre d'éléments chez Empédocle a fait couler beaucoup d'encre depuis l'Antiquité et ce n'est sans doute pas près de s'arrêter... mais cela nous renvoie en tout cas à une perspective historique plus vaste que la seule Antiquité tardive.
Elendil Wrote:Je connais nettement mieux les mythologies primitives grecques et romaines, puisque je me suis pas mal intéressé aux sources indo-européennes de celles-ci. Il n'y a quasiment aucun dieu qui soit considéré comme la personnification d'un élément chez les Grecs, hormis vraisemblablement Zeus Pater et Déméter, qui sont bien, étymologiquement, le Ciel-père et la Terre-mère, et dont on retrouve des correspondances linguistiques ou mythologiques chez les peuples apparentés (le Jupiter des Romain est un correspondant presque exact). A l'inverse, Poséidon est loin d'être assimilable à un dieu de la mer chez Homère, et le Neptune primitif ne lui correspond d'ailleurs qu'assez mal, puisque ce dernier est un dieu des sources (bouillonnantes), dont les meilleurs correspondants se trouvent dans la mythologie irlandaise (Nechtan) ou iranienne (Apam Napat). De même, l'air et le feu en tant que tels n'ont aucun dieu qui leur corresponde, pas plus que le soleil et la lune ne sont personnifiés (Hélios ou Hypérion n'ont pas vraiment de mythe propre, ce qui a facilité leur assimilation plus tardive à Apollon ; même chose pour Séléné, dont l'assimilation à Artémis est secondaire).
Merci pour tes précisions concernant les mythologies primitives grecques et latines. S'agissant de Poséidon, une des grandes divinités de l'Olympe, il n'a effectivement pas toujours été un dieu associé seulement à l'élément liquide. Et pour ce qui est de la personnification divine des éléments, on en revient donc plus ou moins à la vision philosophico-poétique d'Empédocle, à une époque où la mythologie commence à devoir de plus en plus compter avec la philosophie.
À noter enfin qu'au-delà des références érudites auxquelles on est souvent tenté d'avoir recours avec Tolkien, il existe depuis la Renaissance toute une tradition occidentale issue de l'Antiquité, et perceptible en particulier dans les arts visuels, d'attributions des éléments à des divinités gréco-latines personnifiant les forces naturelles et ainsi associés à toutes sortes de représentations artistiques à dimension allégorique. À cette aune, la simple idée littéraire d'associer, au XXe siècle, un panthéon personnel aux éléments ne parait pas avoir nécessité en soi fondamentalement de connaissances très pointues, même si dans le cas de Tolkien son idée initiale était, pour le coup, assez classique en comparaison de la fantaisie du panthéon d'un Dunsany.
B.

