11-09-2020, 22:33
Merci beaucoup Damien pour toutes tes réponses, très claires.
Et je ne crois pas que tu doives préciser tout cela en effet, ou tu n'en sortiras pas ;).
Le complément ajouté pour (N)DIL me semble très bien.
[small]Arf ... J'avais oublié Vardilmë !
& L'on voit aussi que mes préférences historiques m'ont joué des tours : le nom d'Ëarnur était important pour moi ... Pourtant, je me souvenais quand même de Mardil, mais ça ne m'avait pas choqué ...
Tiens, d'ailleurs, à supposer un suffixe en -(n)dildë, un composé pour dire « amie de Yavanna » n'aurait-il pas donné Yavanndildë > Yavandildë ? Si oui, ton hypothèse reste seule en lice.[/small]
En ce qui concerne le seul point important :
Hou la bien d'accord ! Je ne suggérais certainement pas de les retirer de la partie analyse.
Pas d'idée pour l'instant. On verra peut-être une fois l'ensemble rédigé.
Sinon, rien à redire pour l'introduction et la suite, parfaites.
Serait-il utile de terminer en mentionnant que certains composés figés se retrouvent aussi dans l'autre catégorie et même dans chacune des deux autres catégories ?
Je pense aux suffixes stables -ion et -iel qui rassemblent tout ce que tu as expliqué, il me semble :
- ils viennent donc des anciennes strates,
- ils “obéissent” aux préférences vocaliques,
- ils “obéissent” aux préférences consonantiques,
- en plus, ils sont les mêmes en quenya et en sindarin.
Voici un couple qui traverse tout le Légendaire.
... Comme celui des Deux mythiques Arbres de Valinor, du reste, et non sans lien :
[citation=HoMe X, p.155]Le premier fut appelé Telperion en Valinor, et Silpion, et Ninquelótë, et en chansons par bien des noms encore ; mais dans la langue sindarine on l'appelait (he was called) Galathilion. Le second fut appelé Laurelin, et Malinalda, et Kulúrien, et par encore bien d'autres noms ; mais les Sindar l'appelaient (named her) Galadlóriel.[/citation]
[small]Au passage, on comprend mal que la plupart des suffixes féminins ne soient pas repérés sur Eldamo.[/small]
[séparation]
Une remarque sur votre échange qui a suivi, sans doute plus pour Benjamin, si cela t'est utile, dans le cadre de ta recherche (de l'œuvre de ta vie ? ;)).
Il y a en effet comme une pudeur dans l'œuvre tolkienienne. Je ne m'y suis pas (encore) intéressé personnellement, donc ce qui suit c'est un peu à chaud en vous lisant tous les deux : je vous livre ce que ça m'inspire. Plusieurs idées qui finalement se recoupent sans doute :
Évidemment, Benjamin, je ne te partage pas cela pour que tu adhères ;).
Mais pour t'aider à saisir la perspective spirituelle qui était probablement celle de Tolkien.
Pour le reste c'est sans doute toi qui me conduira.
[séparation]
<small>Sinon, en vrac et dans le désordre, mais j'en oublie peut-être :
Je passe sous un tunnel, je passe sous un tunnel, je ne vous reçois plus :).
Bon, c'est bien parce que vous êtes des copains ... Je regarderai.
Mais si cette plaisanterie est de Tolkien, moi je m'appelle Nokes.
Je dois avouer que c'est bien sympa. On fait une bonne équipe ;).
À mon avis, une fois l'Arc & le Heaume publié, ce (riche) fuseau devrait être déplacé dans la section des Langues Inventées.</small>
Et je ne crois pas que tu doives préciser tout cela en effet, ou tu n'en sortiras pas ;).
Le complément ajouté pour (N)DIL me semble très bien.
[small]Arf ... J'avais oublié Vardilmë !
& L'on voit aussi que mes préférences historiques m'ont joué des tours : le nom d'Ëarnur était important pour moi ... Pourtant, je me souvenais quand même de Mardil, mais ça ne m'avait pas choqué ...
Tiens, d'ailleurs, à supposer un suffixe en -(n)dildë, un composé pour dire « amie de Yavanna » n'aurait-il pas donné Yavanndildë > Yavandildë ? Si oui, ton hypothèse reste seule en lice.[/small]
En ce qui concerne le seul point important :
Elendil Wrote:Il est vrai que l'analyse a aussi des éléments diachroniques, mais vu qu'ils me semblent assez nécessaires pour suivre le raisonnement, il me paraît préférable de les loger là plutôt que dans la partie précédente, qui est suffisamment aride comme ça, ainsi que tu l'as noté.
Hou la bien d'accord ! Je ne suggérais certainement pas de les retirer de la partie analyse.
Quote:Après, je suis preneur de toute suggestion en la matière.
Pas d'idée pour l'instant. On verra peut-être une fois l'ensemble rédigé.
Sinon, rien à redire pour l'introduction et la suite, parfaites.
Serait-il utile de terminer en mentionnant que certains composés figés se retrouvent aussi dans l'autre catégorie et même dans chacune des deux autres catégories ?
Je pense aux suffixes stables -ion et -iel qui rassemblent tout ce que tu as expliqué, il me semble :
- ils viennent donc des anciennes strates,
- ils “obéissent” aux préférences vocaliques,
- ils “obéissent” aux préférences consonantiques,
- en plus, ils sont les mêmes en quenya et en sindarin.
Voici un couple qui traverse tout le Légendaire.
... Comme celui des Deux mythiques Arbres de Valinor, du reste, et non sans lien :
[citation=HoMe X, p.155]Le premier fut appelé Telperion en Valinor, et Silpion, et Ninquelótë, et en chansons par bien des noms encore ; mais dans la langue sindarine on l'appelait (he was called) Galathilion. Le second fut appelé Laurelin, et Malinalda, et Kulúrien, et par encore bien d'autres noms ; mais les Sindar l'appelaient (named her) Galadlóriel.[/citation]
[small]Au passage, on comprend mal que la plupart des suffixes féminins ne soient pas repérés sur Eldamo.[/small]
[séparation]
Une remarque sur votre échange qui a suivi, sans doute plus pour Benjamin, si cela t'est utile, dans le cadre de ta recherche (de l'œuvre de ta vie ? ;)).
Il y a en effet comme une pudeur dans l'œuvre tolkienienne. Je ne m'y suis pas (encore) intéressé personnellement, donc ce qui suit c'est un peu à chaud en vous lisant tous les deux : je vous livre ce que ça m'inspire. Plusieurs idées qui finalement se recoupent sans doute :
- Quand Tolkien imagine, il visualise bien les arbres, les paysages, ainsi que certains détails, mais peu les personnes (je ne me souviens plus où il dit ça) ou, plus précisément, peu leurs corps.
- Quand je lis Tolkien, je pense souvent à Irène Fernandez commentant CS Lewis : [emphase]« on a dans ce “mythe réinterprété” un des plus beaux livres de son auteur, [...] son propos, [...] est celui d'un roman à la fois roman d'épreuve et roman de formation. Mais sa singularité, son origine remarquable, vient de ce que le schéma mythique y est transformé, subverti, et par là même illuminé : on a vraiment ici les aventures d'une âme, de l'âme aux prises avec l'absolu, et dans un vrai roman d'aventure, pour un constant bonheur. »[/emphase] (Irène Fernandez, « Avant-Propos », in : CS Lewis, Un Visage pour l'éternité. Un mythe réinterprété, Lausanne, L'Âge d'Homme, 1995, p. 7). Le propos se prête bien sûr particulièrement au contexte (le mythe réinterprété dont il est question est celui de Psyché) mais il ne me paraît pas exagéré de considérer qu'il convienne ailleurs chez Lewis ... et aussi Tolkien.
- Tolkien me semble, d'une façon générale, s'accorder à Jean-Paul II, pour qui [emphase]« l’‘invisible’ détermine l’homme plus que le ‘visible’ »[/emphase]. C'est-à-dire que le corps est plus que le corps, il exprime la personne et renvoie à la transcendance de « l’image de Dieu ».
- Pour Tolkien, dans un monde marqué par la Chute, il n'est plus possible de regarder le corps sans convoitise, qui réduit le corps à n'être que le corps, à ne plus exprimer la personne. La nudité originelle était plénitude et signifiait communion et réciprocité des personnes (Adam et Ève avant la Chute). La nudité, après la Chute, fait honte parce qu'elle n'est plus saisie ainsi. L'auteur d'un mémoire sur la pudeur écrivait : [emphase]« Nous pourrions donc dire que [avant la Chute] les corps n’étaient pas vraiment nus, mais qu’ils étaient tout enveloppés de l’âme, habillés d’amour et de pureté, revêtus de la gloire de “l’image divine”. »[/emphase]
- Parmi les quelques occurrences de nudité du SdA, je pense aux hobbits libérés des Tertres par Tom (prélapsaire !), à Gandalf renvoyé nu, et à Frodo nu dans les Ténèbres : des occurrences à travailler !
Évidemment, Benjamin, je ne te partage pas cela pour que tu adhères ;).
Mais pour t'aider à saisir la perspective spirituelle qui était probablement celle de Tolkien.
Pour le reste c'est sans doute toi qui me conduira.
[séparation]
<small>Sinon, en vrac et dans le désordre, mais j'en oublie peut-être :
Hyarion Wrote:Elendil Wrote:Quant à la plaisanterie (apocryphe ou non) que tu cites, j'en profite pour signaler que le fuseau qui la contient nécessiterait sans doute un peu de maintenance.
En effet.
Si Jérôme repasse par ici, s'agissant du fuseau concerné, si l'on souhaite conserver formellement un peu de l'esprit de l'époque (et des efforts du participant d'alors, Elu Thingol, pour maîtriser l'HTML), je me permets de suggérer de bien baliser l'italique et le souligné à partir d'ici, et le gras à partir de là (même si l'erreur de gras est dans le message-test d'avant). :-)
En espérant être (à peu près) clair. ^^'
Je passe sous un tunnel, je passe sous un tunnel, je ne vous reçois plus :).
Bon, c'est bien parce que vous êtes des copains ... Je regarderai.
Mais si cette plaisanterie est de Tolkien, moi je m'appelle Nokes.
Quote:P.S. :
[emphase]Comme espéré,
Les nouveautés,
Pour les guillemets,
C'est le pied.[/emphase]
Je dois avouer que c'est bien sympa. On fait une bonne équipe ;).
Quote:Désolé pour cet aparté, mais bon, je ne crois pas absolument nécessaire de créer un autre fuseau pour deux ou trois messages de plus, a fortiori dans cette section confidentielle du forum...
À mon avis, une fois l'Arc & le Heaume publié, ce (riche) fuseau devrait être déplacé dans la section des Langues Inventées.</small>