Yyr Wrote:@ Benjamin : si tu souhaitais poursuivre sur le fond et quitter la question purement linguistique, un nouveau fuseau serait cette fois plus approprié il me semble.
Merci pour tes observations à chaud, Jérôme : si tu veux bien, j'y répondrais rapidement ci-dessous car, de toute façon, le temps a tendance à me manquer pour discuter sur les forums/fora en ce moment...
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Yyr Wrote:Une remarque sur votre échange qui a suivi, sans doute plus pour Benjamin, si cela t'est utile, dans le cadre de ta recherche (de l'œuvre de ta vie ? ;)).
Je ne sais pas si c'est l'œuvre de ma vie, mais si j'arrive au bout cela signifiera sans doute la fin de « quelque-chose »... et peut-être le début d'« autre chose »...
Yyr Wrote:Il y a en effet comme une pudeur dans l'œuvre tolkienienne. Je ne m'y suis pas (encore) intéressé personnellement, donc ce qui suit c'est un peu à chaud en vous lisant tous les deux : je vous livre ce que ça m'inspire. Plusieurs idées qui finalement se recoupent sans doute :
- Quand Tolkien imagine, il visualise bien les arbres, les paysages, ainsi que certains détails, mais peu les personnes (je ne me souviens plus où il dit ça) ou, plus précisément, peu leurs corps.
- Quand je lis Tolkien, je pense souvent à Irène Fernandez commentant CS Lewis : [emphase]« on a dans ce “mythe réinterprété” un des plus beaux livres de son auteur, [...] son propos, [...] est celui d'un roman à la fois roman d'épreuve et roman de formation. Mais sa singularité, son origine remarquable, vient de ce que le schéma mythique y est transformé, subverti, et par là même illuminé : on a vraiment ici les aventures d'une âme, de l'âme aux prises avec l'absolu, et dans un vrai roman d'aventure, pour un constant bonheur. »[/emphase] (Irène Fernandez, « Avant-Propos », in : CS Lewis, Un Visage pour l'éternité. Un mythe réinterprété, Lausanne, L'Âge d'Homme, 1995, p. 7). Le propos se prête bien sûr particulièrement au contexte (le mythe réinterprété dont il est question est celui de Psyché) mais il ne me paraît pas exagéré de considérer qu'il convienne ailleurs chez Lewis ... et aussi Tolkien.
- Tolkien me semble, d'une façon générale, s'accorder à Jean-Paul II, pour qui [emphase]« l’‘invisible’ détermine l’homme plus que le ‘visible’ »[/emphase]. C'est-à-dire que le corps est plus que le corps, il exprime la personne et renvoie à la transcendance de « l’image de Dieu ».
- Pour Tolkien, dans un monde marqué par la Chute, il n'est plus possible de regarder le corps sans convoitise, qui réduit le corps à n'être que le corps, à ne plus exprimer la personne. La nudité originelle était plénitude et signifiait communion et réciprocité des personnes (Adam et Ève avant la Chute). La nudité, après la Chute, fait honte parce qu'elle n'est plus saisie ainsi. L'auteur d'un mémoire sur la pudeur écrivait : [emphase]« Nous pourrions donc dire que [avant la Chute] les corps n’étaient pas vraiment nus, mais qu’ils étaient tout enveloppés de l’âme, habillés d’amour et de pureté, revêtus de la gloire de “l’image divine”. »[/emphase]
- Parmi les quelques occurrences de nudité du SdA, je pense aux hobbits libérés des Tertres par Tom (prélapsaire !), à Gandalf renvoyé nu, et à Frodo nu dans les Ténèbres : des occurrences à travailler !
Évidemment, Benjamin, je ne te partage pas cela pour que tu adhères ;).
Mais pour t'aider à saisir la perspective spirituelle qui était probablement celle de Tolkien.
Pour le reste c'est sans doute toi qui me conduira.
Je te remercie beaucoup de ton aide pour essayer de saisir la perspective spirituelle probable de Tolkien, perspective qui peut évidemment expliquer un certain nombre de choses quant au sujet sur lequel je travaille depuis si longtemps, notamment le fait que Tolkien a voulu (sub)créer quelque-chose de plus concret qu'un univers relevant essentiellement de l'esprit à la façon d'un David Lindsay par exemple, mais sans pour autant se focaliser beaucoup sur la matérialisation d'Arda s'agissant des figures humaines en particulier, figures qu'effectivement il visualisait peu en comparaison d'autres aspects de son univers qu'il donne à voir de façon plus évidente. Peut-être as-tu raison en disant que malgré des apparences diégétiques convaincantes et l'idée notamment que l'on a affaire à un passé alternatif, Arda n'est pas vraiment notre monde dans une perspective sinon « matérialiste », du moins matérielle, avec une dimension relevant surtout de l'esprit qui pourrait expliquer une certaine abstraction des représentations humaines chez Tolkien, du moins par certains côtés.
En ce qui concerne Adam et Ève, l'idée d'une nudité du premier couple qui n'aurait pas vraiment été, avant la Chute, une nudité humaine au sens physique usuel, est une interprétation que l'on retrouve effectivement dans certains écrits chrétiens, même si le mythe en question peut aussi être interprété, fut-ce de façon plus prosaïque, comme étant une explication, entre autres, de l'origine des vêtements et de la pudeur sans qu'Adam et Ève aient forcément été moins nus avant le Péché originel qu'après. Ce mythe fait en tout cas partie de mon propos.
En ce qui concerne les occurrences de nudité dans le <i>SdA</i> à travailler, tu te doutes bien que cela fait longtemps que je les ai repérées... ;-) Mais je vois que ta très bonne connaissance du roman te fait identifier facilement ces occurrences. :-) Il faudrait aussi ajouter à celles que tu cites le bain des Hobbits à Crickhollow, dont j'avais déjà eu l'occasion de parler succinctement de vive voix il y a quelques années, en marge d'un certain mariage notamment... ^^ Toutes ces occurrences ont une importance variable, mais je m'efforce de n'en oublier aucune, même si mon propos ne saurait être exhaustif et encore moins définitif (de toute façon, si je veux en finir, je ne peux évidemment pas « tout dire »...).
S'agissant de l'idée d'aventures d'une âme, je n'y avais pas pensé, mais c'est vrai qu'il peut y avoir de cela chez Tolkien... sans d'ailleurs que cela soit incompatible avec le façonnement d'un monde fictif crédible par les représentations qu'il propose dans l'esprit d'un public, qu'il s'agisse de mots ou d'images. Sur un plan pictural, cette idée me fait en tout cas penser, par exemple, à une série de tableaux de Louis Janmot intitulée <i>Le Poème de l'âme</i> et conservée au musée des Beaux-Arts de Lyon : https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Poème_de_l'âme
J'ai sans doute déjà trop écrit pour justifier de ne pas créer un autre fuseau et je m'en excuse, mais disons que, après trop de temps passé à écrire et surtout réécrire, je voudrais terminer enfin ce bouquin, et que je sens que si je me lance dans de nouvelles discussions ici, je n'arriverai pas encore (nom d'une pipe !) à conclure, alors qu'il le faut, même si c'est pour me faire démolir après coup parce que, dans un sens ou dans un autre, je n'aurai « pas compris », « pas assez creusé », ou tout ce que l'on voudra (je parle de réception en général)... ^^'
Merci pour le partage en tout cas, Jérôme : c'est toujours utile. :-)
<small>Et ma boîte à courriels reste ouverte, de toute façon.</small></small>
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Elendil Wrote:Hyarion Wrote:Concernant la page 99, faute de liste des abréviations de mon côté, j'avoue que je ne suis pas sûr de comprendre la mention « ASD » dans l'entrée « woses » : cela signifie-t-il « Anglo Saxon Dictionary », ou quelque-chose d'approchant ? Je le déduis en raison d'une similitude de définition (« satyre » et « faune » pour « wudu-wása ») que l'on retrouve ici : https://archive.org/details/conciseanglo...4/mode/2up
Oui, la signification de cette abréviation est conforme à ta supposition. C'est précisé en p. 33.
Merci, Damien : faute d'option Ctrl+F opérationnelle pour mon PDF, j'avoue que je n'aurai pas forcément pensé à vérifier dans cette page-là (33). ^^'
Incidemment (©Elendil), j'ai lu, l'autre nuit, l'intro et la conclusion de ton article, objet du présent fuseau : j'ai beau ne pas me passionner pour la complexité des langues inventées par Tolkien, pour moi le propos est très clair.
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Amicalement,
B.