Yyr Wrote:Serait-il envisageable d'imaginer des significations « fils-argent » et « fille-or » ? Je ne me souviens plus s'il arrive en elfique que des suffixes puisent avoir en plus d'un sens initial déterminant-déterminé (ici : « fils de ... ») un sens additionnel (ici : « fils- ») ? On arriverait à la fin à « fils d'argent » et « fille d'or » (avec toute la polysémie de notre préposition française).
J'aurais tendance à penser que tous les exemples pertinents renvoient bien à « fils de, fille de ». Pour Míriel, ce peut être une métonymie pour « fille précieuse » et pour Fíriel, je dirais qu'un mortel peut métaphoriquement être « fils de la mort », surtout si son destin normal aurait été d'être immortel. Pour autant, ton idée de formuler les gloses sous la forme « fils d'argent », etc. me paraît très bonne et je ne crois pas que cela soit nécessaire de le justifier. Si cela ouvre à d'autres manières de comprendre ces noms, cela me convient tout à fait.
Yyr Wrote:Plus que de la spéculation philosophique, j'y verrais dans ce cas très précis, une trace mythologique. Ainsi avons-nous dans le Conte d'Arda, en quelque sorte, un Couple primordial ... ni Vala ni Elfe ni Homme mais ... Arbre. Cela n'empêche pas les Elfes de relire leur Éveil par le biais du couple (de plusieurs couples, en fait, c'est le Cuivienyarna, HoMe XI), mais l'importance et la centralité des Deux Arbres dans le Légendaire est première [small](cf. encore l'article de Ben sur Galadriel et Celeborn : le couple de la Lórien comme image du Couple primordial des 2 Arbres)[/small].
Je suis assez exactement d'accord avec ton interprétation, mais j'y vois plus de l'interprétation philosophique que mythique, car beaucoup d'Elfes, y compris Rúmil, narrateur supposé de l'essentiel des événements valinoriens, ont eu une connaissance directe des Arbres. Je comprends pour ma part le mythe comme une interprétation de quelque chose qu'on ne connaît pas directement (et je suis donc en désaccord avec Barthes, mais c'est un autre débat). Au demeurant, je m'appuie ici sur la formulation de Tolkien :
[citation=PE 21, p. 83.]The Eldar did not 'personify', in our sense, abstractions such as 'Justice, Mercy, Love, Victory, Life, Death' or the like, or the names of countries, peoples, seasons, or natural objects such as earth, sea, fire, river, or star, or even any special or unique object such as Sun or moon or particular river or mountain. Their philosophies were many, but according to none of them was it held that the existence or being of any idea or 'thing' was of the same order as the unique being of each of the Valar or of any one of the Eruhīni (Híni Ilúvatáro) or "Children of Ilúvatar."[/citation]
Yyr Wrote:À noter que l'on peut aussi renvoyer ici vers les « Lois & Coutumes parmi les Eldar » : les différences entre les sexes procèdent pour une part d'inclinations naturelles et pour une autre part d'usages établis par la coutume (HoMe X, pp.213-214).
Oui, c'est bien à cela aussi que je pensais, mais cet article étant linguistique avant d'être sociologique, je me suis abstenu de citer, surtout que cela aurait nécessité de rajouter une référence supplémentaire en bibliographie.
Yyr Wrote:Eh bien ... je me demande s'il ne faut pas aller jusqu'à 1968 ...
En cherchant à démêler les fils de cet écheveau, je suis tombé sur le Shibboleth qui revient sur le sujet.
Cf plus bas (référence en rouge).
Décidément, tu as l’œil. Je vais modifier dans ce sens. [emphase][EDIT : C'est fait.][/emphase]
Yyr Wrote:Mana ???
[small]Ambar is upside down ![/small]
Le soleil et la lune auraient été envisagés non personnifiés ? [small](je n'ai toujours pas mon PE n°21 ...)[/small]
Cela paraît tellement difficile à croire [small](même si je te fais confiance)[/small] tant la chose semble inscrite depuis longtemps et surtout publiée dans le SdA. J'entends encore Legolas :
[citation=LotR, II.3]`I have not brought the Sun. She is walking in the blue fields of the South, and a little wreath of snow on this Redhorn hillock troubles her not at all. [...]’[/citation]
À moins qu'en PE 21 Tolkien distingue entre l'astre d'une part, et le Maia auquel il est associé d'autre part ?
Ou cela était-il envisagé en correspondance de l'Ainulindalë C* ?
À noter aussi que, dans l'absolu, l'absence de « personnification » n'implique pas nécessairement celle d(e référence à l)'« altérité sexuelle » (même si, bien sûr, les deux vont plus facilement de pair).
Pour Tolkien, il est clair qu'absence de personnification rime avec absence d'opposition masculin-féminin. C'est de sa réflexion sur le sujet qu'il tire le passage que j'ai cité plus haut. Il est tout aussi manifeste qu'à cet endroit, il considère le Soleil et la Lune comme de simples réceptacles, à dissocier des Maiar qui y demeurent (ou pas, puisque Tolkien a envisagé à une période qu'Árien ait abandonné le soleil après avoir été attaquée par Melkor ou ses servants).
Je n'ai pas voulu non plus aller trop loin dans la discussion de la personnification du soleil et de la lune, qui serait un débat à part, mais puisque cela semble te choquer, il va sans doute falloir que j'écrive une précision à ce propos [emphase][EDIT : c'est fait][/emphase]. À vrai dire, la différence entre véhicule céleste et Maia gardien pourrait fonctionner... sauf que Legolas parle de « la Soleil » et pas de la Maia correspondante. Je pourrais bien sûr arguer que Legolas s'exprime en occidentalien, et qu'il adopte donc la façon de parler de ses interlocuteurs, mais cela ne fonctionne pas plus, puisque le narrateur du SdA prend soin de préciser que ce sont les Elfes qui parlent du soleil au féminin.
On pourrait évidemment supposer que Tolkien a une nouvelle fois changé d'avis (c'est cohérent avec mon argument, en plus), mais plus simplement, je serais tenté de voir dans les paroles de Legolas une simple métonymie. Il dit qu'« Elle marche dans les champs bleus du Sud », ce qui n'est clairement pas une vérité littérale, puisque le soleil-réceptacle ne peut pas marcher et la partie méridionale de la sphère céleste n'est pas un champ, fut-il bleu. Il faut donc qu'il désigne ici la Maia.
Je vais traiter de la suite dans un message séparé : les bébés ont faim !
E.