19-09-2020, 17:55
Adonc, les bébés ont mangé.
Je serais prudent sur l'opposition -WË / -IEL, car l'étymologie de -WË a quand même beaucoup varié, Tolkien ayant du mal à déterminer si ce devait être un masculin ou un neutre. Cela me semble plus fragile que l'opposition -ION / -IEL, IEN (voir plus bas), reflétée par l'onomastique.
Par ailleurs, les textes du PE 21 sont manifestement antérieurs à ceux du PE 17 et devraient sans doute être cités avant, pour une meilleure compréhension. La citation de MR, p. 388 correspond au même manuscrit que celui cité in extenso dans le PE 17, p. 22-23, et n'est donc pas un témoignage concordant.
Pour celle-là, pas grand-chose à redire, sinon que j'intervertirais les citations du PE 11 et du PE 12 pour mieux suivre l'ordre chronologique des interprétations de Tolkien. Par ailleurs, je verrais bien Nísimaldar et Nísinen dériver d'une racine √NIÞ (NITH), comme le suppose Eldamo. Je ne sais pas d'où Strack tient cela, hormis de l'analogie avec la forme √NṚÞṚ du QL, mais ce serait assez logique. Pas d'homonymie dans ce cas, sauf en quenya exilique, mais une proxémie potentiellement signifiante en effet.
Rien à redire, sauf encore une fois sur ce que tu nommes un quasi-homonyme (NET), alors que pour Tolkien, il s'agit de choses qu'il convient de distinguer, comme il l'explique dans son Appendice « Interconnexion des bases » à la fin de la Tengwesta Qenderinwa :
[citation=PE 18, p. 103]The actual genetic relationship between what were or became morphologically distinct bases is clearly more complex and obscure. Bases having a phonetically similar outline could clearly be produced by more ancient variations than any here above described, or on the other hand could converge in sense (and so present an appearance of original relationship) through the similar 'phonetic suggestion' of their sound-patterns.
[...]
But all such connexions outside the firm analysis of basic-form must remain speculative, referring as they do to the most primitive period of Quenderin word building and invention.[/citation]
Le lien primitif est possible, comme est possible une convergence des sens sous l'effet de la proximité des formes, mais tout cela reste hypothétique (bien qu'intéressant à relever).
Je te remercie, mais je vais ici suivre l'exemple de Benveniste, qui, désireux de traiter la question des traces linguistiques de l'idéologie tripartie des Indo-Européens, s'est arrêté aux faits de langue afin de ne pas empiéter sur le domaine de l'histoire religieuse, qui était du ressort de Dumézil (cf. Benveniste, Le Vocabulaire des institutions indo-européennes : 1. économie, parenté, société, Livre 3, chap. 1 « La tripartition des fonctions », aux Éditions de Minuit). Ce n'est pas que le sujet ne m'intéresse pas, ni même que je n'aurais pas plaisir à le traiter si l'occasion se présentait, mais je ne voudrais pas empiéter sur un travail que tu n'as pour l'instant publié qu'ici et j'ai de toute façon très largement dépassé l'espace qui m'avait été octroyé dans l'A&H. Cela dit, le jour où tu souhaiteras donner une forme plus définitive à cet aspect de ta recherche,j'espère que tu te sentiras libre de t'appuyer sur cette analyse linguistique pour renforcer tes arguments.
<small>
Je n'achète pas vraiment. Trop d'exemples où Tolkien parle de la nature nacessaire du lien entre hröa et fëa pour les Incarnés, par opposition aux Valar chez qui effectivement le corps n'est qu'un vêtement. Par ailleurs, ce fameux passage que tu cites [emphase]« wegū<big>̆</big>, une personne de nature (et de fëa) mâle(s), a person of male nature (and fëa) »[/emphase] a été volontairement biffé par Tolkien, apparemment peu de temps après le rejet de [emphase]« nesī<big>̆</big>, nese, (une personne de nature) femelle, (a person of) female (nature) »[/emphase]. Ce n'est sans doute pas un hasard. Je pense que Tolkien considérait peut-être que les âmes étaient sexuées, mais qu'il ne voulait pas mélanger trop vite les questions d'âmes et de nature, au risque en effet de minimiser l'importance du corps.
Pour les reste, les exemples du Légendaire que tu cites ne me paraissent pas verser dans le dualisme. Andreth parle d'une union (car il y a bien union lors de la conception) qui n'est pas de simple coexistence, mais implique le sentiment le plus fort, l'amour. Pour les fëar délogés, cela me semble être une explication mythique des cas de possession. Quant à Gandalf, je crois qu'il constate avec surprise un phénomène qui lui échappe, à savoir le spectacle d'une âme qui semble désaccordée d'avec son corps.
La lettre de Tolkien malade irait plus dans ce sens, mais qui a jamais échappé à la sensation d'être devenu étranger à une parte de son corps lorsque celle-ci ne fonctionne plus comme nous en avions l'habitude ? La douleur peut nous la faire sentir comme un corps étranger, et l'incapacité à remplir ses fonctions, en effet, comme une partie d'une machine qui serait tombée en panne.
Il y a un bout qui n'apparaît pas dans ton message :
Ce recensement n'est évidemment pas complet, car -ION est une des racines les plus fermement établies chez Tolkien, mais c'est peut-être pour cela que tu avais masqué ce texte ?</small>
E.
Yyr Wrote:1. -WË / -IEL
Je serais prudent sur l'opposition -WË / -IEL, car l'étymologie de -WË a quand même beaucoup varié, Tolkien ayant du mal à déterminer si ce devait être un masculin ou un neutre. Cela me semble plus fragile que l'opposition -ION / -IEL, IEN (voir plus bas), reflétée par l'onomastique.
Par ailleurs, les textes du PE 21 sont manifestement antérieurs à ceux du PE 17 et devraient sans doute être cités avant, pour une meilleure compréhension. La citation de MR, p. 388 correspond au même manuscrit que celui cité in extenso dans le PE 17, p. 22-23, et n'est donc pas un témoignage concordant.
Yyr Wrote:2. NĒR / NĪS
Pour celle-là, pas grand-chose à redire, sinon que j'intervertirais les citations du PE 11 et du PE 12 pour mieux suivre l'ordre chronologique des interprétations de Tolkien. Par ailleurs, je verrais bien Nísimaldar et Nísinen dériver d'une racine √NIÞ (NITH), comme le suppose Eldamo. Je ne sais pas d'où Strack tient cela, hormis de l'analogie avec la forme √NṚÞṚ du QL, mais ce serait assez logique. Pas d'homonymie dans ce cas, sauf en quenya exilique, mais une proxémie potentiellement signifiante en effet.
Yyr Wrote:Enfin, autour de la racine √[small]NETH[/small]
Rien à redire, sauf encore une fois sur ce que tu nommes un quasi-homonyme (NET), alors que pour Tolkien, il s'agit de choses qu'il convient de distinguer, comme il l'explique dans son Appendice « Interconnexion des bases » à la fin de la Tengwesta Qenderinwa :
[citation=PE 18, p. 103]The actual genetic relationship between what were or became morphologically distinct bases is clearly more complex and obscure. Bases having a phonetically similar outline could clearly be produced by more ancient variations than any here above described, or on the other hand could converge in sense (and so present an appearance of original relationship) through the similar 'phonetic suggestion' of their sound-patterns.
[...]
But all such connexions outside the firm analysis of basic-form must remain speculative, referring as they do to the most primitive period of Quenderin word building and invention.[/citation]
Le lien primitif est possible, comme est possible une convergence des sens sous l'effet de la proximité des formes, mais tout cela reste hypothétique (bien qu'intéressant à relever).
Yyr Wrote:[small]Rendu ici, Damien, si tu souhaites rajouter une note pour signaler / illustrer, outre l'importance cardinale de l'esthétisme du langage chez Tolkien (ce que tu as fait avec justesse), celle, non moins cardinale du lien indissoluble entre la langue et l'histoire, sens-toi libre de piocher allègrement et de reprendre à ton compte ce qui te plaît. Didier avait insisté il y a déjà un moment, sur l'importance de « désenclaver les langues inventées ». S'il nous lit, j'espère qu'il sera content.[/small]
Je te remercie, mais je vais ici suivre l'exemple de Benveniste, qui, désireux de traiter la question des traces linguistiques de l'idéologie tripartie des Indo-Européens, s'est arrêté aux faits de langue afin de ne pas empiéter sur le domaine de l'histoire religieuse, qui était du ressort de Dumézil (cf. Benveniste, Le Vocabulaire des institutions indo-européennes : 1. économie, parenté, société, Livre 3, chap. 1 « La tripartition des fonctions », aux Éditions de Minuit). Ce n'est pas que le sujet ne m'intéresse pas, ni même que je n'aurais pas plaisir à le traiter si l'occasion se présentait, mais je ne voudrais pas empiéter sur un travail que tu n'as pour l'instant publié qu'ici et j'ai de toute façon très largement dépassé l'espace qui m'avait été octroyé dans l'A&H. Cela dit, le jour où tu souhaiteras donner une forme plus définitive à cet aspect de ta recherche,j'espère que tu te sentiras libre de t'appuyer sur cette analyse linguistique pour renforcer tes arguments.
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Yyr Wrote:Enfin, j'ai relevé ici deux gloses qui m'incitent à ouvrir un petit aparté sur une tendance dualiste chez Tolkien (?).
Je n'achète pas vraiment. Trop d'exemples où Tolkien parle de la nature nacessaire du lien entre hröa et fëa pour les Incarnés, par opposition aux Valar chez qui effectivement le corps n'est qu'un vêtement. Par ailleurs, ce fameux passage que tu cites [emphase]« wegū<big>̆</big>, une personne de nature (et de fëa) mâle(s), a person of male nature (and fëa) »[/emphase] a été volontairement biffé par Tolkien, apparemment peu de temps après le rejet de [emphase]« nesī<big>̆</big>, nese, (une personne de nature) femelle, (a person of) female (nature) »[/emphase]. Ce n'est sans doute pas un hasard. Je pense que Tolkien considérait peut-être que les âmes étaient sexuées, mais qu'il ne voulait pas mélanger trop vite les questions d'âmes et de nature, au risque en effet de minimiser l'importance du corps.
Pour les reste, les exemples du Légendaire que tu cites ne me paraissent pas verser dans le dualisme. Andreth parle d'une union (car il y a bien union lors de la conception) qui n'est pas de simple coexistence, mais implique le sentiment le plus fort, l'amour. Pour les fëar délogés, cela me semble être une explication mythique des cas de possession. Quant à Gandalf, je crois qu'il constate avec surprise un phénomène qui lui échappe, à savoir le spectacle d'une âme qui semble désaccordée d'avec son corps.
La lettre de Tolkien malade irait plus dans ce sens, mais qui a jamais échappé à la sensation d'être devenu étranger à une parte de son corps lorsque celle-ci ne fonctionne plus comme nous en avions l'habitude ? La douleur peut nous la faire sentir comme un corps étranger, et l'incapacité à remplir ses fonctions, en effet, comme une partie d'une machine qui serait tombée en panne.
Il y a un bout qui n'apparaît pas dans ton message :
Yyr Wrote:-ION / -IEL, IEN
- PE 17 p.170 : -ŏn et -ĕl sont des suffixes masculins et féminins issus de la racine √[small]ON/NO[/small] relative à l'engendrement. Les suffixes patronymiques -ion et -ien en sindarin, -ion(do) et -iel(dë) en quenya, sont d'une autre origine.
- PE 17 p.190 : Le suffixe patronymique -ion(do), de yondo « fils » correspond au suffixe patronymique -wel, de yelde « fille » [small](ou encore -wen(d) comme dans Eđelwen)[/small], tandis que le suffixe féminin -iel est noté comme correspondant au suffixe masculin -wë (cf. supra).
Ce recensement n'est évidemment pas complet, car -ION est une des racines les plus fermement établies chez Tolkien, mais c'est peut-être pour cela que tu avais masqué ce texte ?</small>
E.