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Nous sommes bien d'accord qu'il s'agissait d'un test, annoncé comme tel et donc sans volonté de « choquer par surprise » pour provoquer quelque violence poissonnière. ;-)
À te lire, ce dessin satirique (à mes yeux bien plus fin que beaucoup d'autres, par d'autres dessinateurs, en matière de critique de l'Église catholique) relèverait déjà du blasphème... alors qu'il ne parle en fait que d'êtres humains, faillibles (comme tout le monde, y compris le pape), imparfaits (comme tout le monde là encore), dans ce monde ici-bas (le seul à partir duquel, semble-t-il, nous pouvons essayer de trouver un dénominateur commun, par-delà les altérités tout en tenant compte des divers registres de croyances). Comme je l'ai écrit dans mon précédent message, l'ironie est un art délicat, et plus fondamentalement encore, l'humour n'échappe pas à une certaine loi de la relativité, ce en quoi ta réaction à chaud est d'ailleurs éloquente. Amicalement, sachant que le but n'était évidemment pas de blesser, je regrette cette réaction... mais je ne la blâme pas pour autant : après tout, en matière de sensibilité, pour citer une formule désormais célèbre de l'actuel successeur du pape émérite, [emphase]« qui suis-je pour juger ? »[/emphase] ;-) Mais effectivement, même si le problème n'est pas nouveau lorsqu'il est question d'opinions politiques et/ou religieuses, ce test aura été utile pour faire le point sur nos capacités à nous supporter les uns et les autres... sachant que, peut-être, nos avancées respectives dans l'âge nous aident à être un peu moins exaltés dans nos expressions et réactions que par le passé. ^^
Requête volontiers acceptée... car sur la forme, elle a été faite de façon à la fois aimable et argumentée, et car je la crois raisonnable sur le fond. :-) Dans ce cas-là, effectivement, il n'y a pas de censure : j'ai le droit de partager ce que je veux, tandis que personne n'est obligé de regarder ce que je montre (ou même de lire ce que j'écris), le tout dans le cadre d'échanges basés sur le respect et une bienveillance mutuelle à l'égard d'autrui, tant en matière de liberté d'expression qu'en matière de liberté de pensée.
Du reste, je dois bien avouer que j'aurais pu penser moi-même à mettre le dessin en lien hypertexte plutôt qu'en affichage direct, puisque j'ai parfois effectivement déjà procédé ainsi par le passé, précisément pour atténuer une éventuelle impression de « provocation »... Mais bon, disons que, pour ça aussi, le test aura également été utile. ^^'
Merci pour ces précisions, Jérôme. Je suis tout à fait d'accord avec toi, et comme François, [emphase]« Je tiens au 1/ (vouloir comprendre une pensée) autant qu'au 2/ (avoir son propre chemin) »[/emphase]. Le fameux fuseau sur la Machine a effectivement sans doute contribué, entre autres, à un certain glissement sans lequel j'aurai peut-être moi-même été moins enclin, au fil du temps, à avoir l'impression de me retrouver dans une ambiance un peu trop orientée, même de manière diffuse, sous prétexte de parler de Tolkien.
Note que le problème aurait pu se poser de la même manière avec William Morris, par exemple, si un forum comme celui-ci lui était dédié : il ne m'aurait pas paru bon, malgré ma propre sympathie pour le positionnement socialiste de Morris, que ledit positionnement serve de prétexte pour que les échanges soient plus ou moins phagocytés par une rhétorique orientée pour parler du monde comme il va, de la « tradition » comme du « progrès ». Morris fut activiste socialiste (avec ses spécificités et nuances), comme Tolkien fut catholique conservateur (avec ses spécificités et nuances), mais c'est surtout dans le domaine des arts et lettres qu'il sont tous deux reconnus, <i>par-delà</i> leurs convictions et croyances : sans doute est-ce sur cette base que nous devons tous faire preuve de la prudence à propos de laquelle tu me parais conclure pertinemment ton message. :-)
Amicalement,
B.</small>
Yyr Wrote:Hyarion Wrote:Mais qu'en est-il quand on s'essaye vraiment à un ironie prenant le risque d'aller un peu au-delà des habitudes créant généralement la connivence ?
Bon, on peut toujours essayer... ^^'
[...]
Eh bien ... pour moi ce n'est pas une réussite ;)
Mais tu fais bien de tester :).
Ma réaction à chaud sur le dessin de Pétillon m'a donné envie de te coller un poisson sur la figure [small](il est vulgaire, moche, bête, et infamant pour le pape émérite, les catholiques et le Christ ; et il me semble en décalage avec ton niveau intellectuel et artistique ;))[/small].
Nous sommes bien d'accord qu'il s'agissait d'un test, annoncé comme tel et donc sans volonté de « choquer par surprise » pour provoquer quelque violence poissonnière. ;-)
À te lire, ce dessin satirique (à mes yeux bien plus fin que beaucoup d'autres, par d'autres dessinateurs, en matière de critique de l'Église catholique) relèverait déjà du blasphème... alors qu'il ne parle en fait que d'êtres humains, faillibles (comme tout le monde, y compris le pape), imparfaits (comme tout le monde là encore), dans ce monde ici-bas (le seul à partir duquel, semble-t-il, nous pouvons essayer de trouver un dénominateur commun, par-delà les altérités tout en tenant compte des divers registres de croyances). Comme je l'ai écrit dans mon précédent message, l'ironie est un art délicat, et plus fondamentalement encore, l'humour n'échappe pas à une certaine loi de la relativité, ce en quoi ta réaction à chaud est d'ailleurs éloquente. Amicalement, sachant que le but n'était évidemment pas de blesser, je regrette cette réaction... mais je ne la blâme pas pour autant : après tout, en matière de sensibilité, pour citer une formule désormais célèbre de l'actuel successeur du pape émérite, [emphase]« qui suis-je pour juger ? »[/emphase] ;-) Mais effectivement, même si le problème n'est pas nouveau lorsqu'il est question d'opinions politiques et/ou religieuses, ce test aura été utile pour faire le point sur nos capacités à nous supporter les uns et les autres... sachant que, peut-être, nos avancées respectives dans l'âge nous aident à être un peu moins exaltés dans nos expressions et réactions que par le passé. ^^
Yyr Wrote:En revanche, tu serais le plus agréable des compagnons contradicteurs si, dans un cas comme celui-ci, tu passais (comme tu le fais parfois) la référence à ce dessin par un lien hypertexte. Ainsi, sans te censurer pour ce qui te concerne, pour celui qui te lit :
- même s'il est blessé par cette image, il n'est pas obligé de se la retaper à chaque fois qu'il arrive sur ce fuseau ;
- il ne prend pas ça comme une provocation, ou en tout cas un peu moins ;
- au contraire, il se dit peut-être quelque chose comme : « ah, il l'a mis en lien, si ça se trouve c'était par prévenance vis à vis de nous, c'est chic de sa part ! » ;
- et, incidemment, il n'est pas obligé de vite refermer son écran quand les enfants viennent le voir.
Requête volontiers acceptée... car sur la forme, elle a été faite de façon à la fois aimable et argumentée, et car je la crois raisonnable sur le fond. :-) Dans ce cas-là, effectivement, il n'y a pas de censure : j'ai le droit de partager ce que je veux, tandis que personne n'est obligé de regarder ce que je montre (ou même de lire ce que j'écris), le tout dans le cadre d'échanges basés sur le respect et une bienveillance mutuelle à l'égard d'autrui, tant en matière de liberté d'expression qu'en matière de liberté de pensée.
Du reste, je dois bien avouer que j'aurais pu penser moi-même à mettre le dessin en lien hypertexte plutôt qu'en affichage direct, puisque j'ai parfois effectivement déjà procédé ainsi par le passé, précisément pour atténuer une éventuelle impression de « provocation »... Mais bon, disons que, pour ça aussi, le test aura également été utile. ^^'
Yyr Wrote:Hyarion Wrote:Depuis quelque temps, Jérôme nous parle de ce qu'il appelle, chez Tolkien, la partition conjugale... et nous verrons bien jusqu'où pourra éventuellement aller le développement de ce paradigme de partition, notamment dans l'hypothèse où l'on tenterait de voir ce que cela pourrait signifier vis-à-vis des rapports entre hommes et femmes au sein de nos sociétés dites « modernes » (mais en fait surtout complexes, aujourd'hui comme hier) du Monde dit Primaire. ;-)
Si une chose de ce genre devait advenir, ce ne serait en tout cas pas sur JRRVF où je ne compte pas aller au-delà de l'analyse tolkienienne. Je persiste à penser que ce forum n'est pas le lieu pour glisser (sur) les sujets graves du Monde Primaire où les affrontements, même cordiaux, peuvent faire beaucoup de mal. Mon courriel reste ouvert le cas échéant si des questions te taraudent ;). Dans le fuseau sur la Machine, je regrette de ne l'avoir pas compris plus tôt [small](j'avais du mal à accepter un désaccord avec Silmo et Lægalad ;))[/small] : pour ce qui me concerne, j'aurais mieux fait de m'arrêter lorsque François écrivit 1) qu'il était convaincu que la thèse était bien celle de Tolkien 2) mais qu'il était lui en désaccord avec la thèse. Le forum se prête toujours au 1) [small](et si à cette occasion il y a de longues citations d'auteurs en contradiction avec la Modernité qui permettent d'éclairer Tolkien il n'y a à mon sens rien à redire au contraire !!)[/small]; pas toujours au 2) : prudence ...
Merci pour ces précisions, Jérôme. Je suis tout à fait d'accord avec toi, et comme François, [emphase]« Je tiens au 1/ (vouloir comprendre une pensée) autant qu'au 2/ (avoir son propre chemin) »[/emphase]. Le fameux fuseau sur la Machine a effectivement sans doute contribué, entre autres, à un certain glissement sans lequel j'aurai peut-être moi-même été moins enclin, au fil du temps, à avoir l'impression de me retrouver dans une ambiance un peu trop orientée, même de manière diffuse, sous prétexte de parler de Tolkien.
Note que le problème aurait pu se poser de la même manière avec William Morris, par exemple, si un forum comme celui-ci lui était dédié : il ne m'aurait pas paru bon, malgré ma propre sympathie pour le positionnement socialiste de Morris, que ledit positionnement serve de prétexte pour que les échanges soient plus ou moins phagocytés par une rhétorique orientée pour parler du monde comme il va, de la « tradition » comme du « progrès ». Morris fut activiste socialiste (avec ses spécificités et nuances), comme Tolkien fut catholique conservateur (avec ses spécificités et nuances), mais c'est surtout dans le domaine des arts et lettres qu'il sont tous deux reconnus, <i>par-delà</i> leurs convictions et croyances : sans doute est-ce sur cette base que nous devons tous faire preuve de la prudence à propos de laquelle tu me parais conclure pertinemment ton message. :-)
Amicalement,
B.</small>