Bon, essayons donc de rester constructif, d'autant plus que je suis d'ailleurs toujours curieux d'avis concernant Tom Bombadil et ses éventuels voyages, soit dit en passant...
Sans vouloir encore la critiquer (je l'ai suffisamment fait ailleurs par la passé sans avoir besoin ici d'en rajouter), n'y-t-il vraiment jamais eu seulement une signification « méthodologique » à cette dichotomie ? Se qualifier d'« étoilé » n'a-t-il jamais impliqué <i>de facto</i> une hiérarchisation des sensibilités au delà même de questions d'études ? C'est ainsi, en tout cas, que j'ai toujours eu tendance percevoir la chose, et pas seulement subjectivement, même si mes premières impressions remontent déjà au moins à plus de quinze ans... Les efforts récents de Yyr portant sur l'étude conjointe des pensées de Thomas d'Aquin et de Tolkien ne sont pas en cause ici : c'est une question de fond et d'état d'esprit qui ne date pas d'hier, et qui me parait avoir accompagnée trop de propos en ces lieux pour que l'on en fasse quelque-chose devenant soudain sans objet.
Du reste, nous faisons tous des efforts pour partager autant que possible à bon escient et en évoluant, y compris même votre serviteur même si autrui est toujours libre d'en douter. :-)
Il ne s'agit pas de regretter que les points de vue et les lectures soient différents et même divergents : « on » ne peut concevoir sans cela de débat contradictoire. Mais il ne peut y avoir de véritable débat lorsque les échanges ne vont que dans un seul sens, en l'occurrence ici dans celui attribué à l'auteur et supposé se confondre seulement avec celui de certains lecteurs supposés plus connectés (?) avec la pensée dudit auteur.
Ce n'est évidemment pas une question de personnes, mais de hiérarchisation des points de vue. D'un côté, il y aurait des « comprenants », de l'autre des « mal-comprenants ». Nous pouvons (et devons) faire des efforts pour comprendre le point de vue d'autrui, mais sans donner des leçons (d'épistémologie, d'herméneutique, d'exégèse, voire de « faërisme ») pour autant. La capacité de compréhension d'un point de vue ne renvoie pas forcément à la capacité de compréhension tout court, sauf à considérer l'œuvre de Tolkien comme un paradis de doctes spécialistes et non comme un champ d'étude pour tous.
Que l'« on » me comprenne bien. Évoquer la diversité du champ des possibles est une chose, et même la moindre des choses, mais en arriver <i>in fine</i> au possible systématiquement présenté comme le plus évident en est une autre. Ce n'est certes pas de la faute de « deux personnes » si Tolkien était un fervent catholique, concevait la fantasy à l'aune de sa foi chrétienne, vomissait la « modernité », etc., mais malgré tout le temps passé en développements érudits, compte-rendus de lecture, et digressions diverses, tous nos échanges en finissent toujours au même point... avec cette mer d'érudition qui finit par tout submerger, d'autant plus que la compétition intellectuelle n'est pas ma tasse de thé. En vérité, si je devais exprimer un regret, ce serait de n'être qu'à peu près le seul « contradicteur » en ces lieux (alors que ce n'est même pas un rôle que je recherche), et que le présent forum, qui me semble pourtant le mieux correspondre à l'idée que je me fais d'un lieu de discussion sans excès de contraintes, n'accueille pas davantage de contributions diversifiées (mais le problème est certes loin d'être nouveau). À cette aune, si je veux donc bien continuer à faire des efforts au service du partage, continuer à passer pour le « mal-comprenant » (sceptique, agnostique, etc.) de service est une perspective hautement lassante et inintéressante, <i>a fortiori</i> dans la perspective d'essayer de finir mon (modeste) travail.
Certes, la situation pourrait être bien pire. Il ne s'agit pas de se plaindre, mais de constater sinon une impossibilité, du moins une difficulté du dialogue qui me parait réelle, notamment dans la mesure où il n'y a apparemment pas de consensus sur certaines bases pour discuter. Je pense notamment au fait (pourtant objectif à ce qu'il me semble) que le christianisme fait partie des visions (pas toutes religieuses du reste) relevant d'une pensée reliant tout à un système central d'explication, de signification universelle, englobante, voire aussi intemporelle. Peut-être que le mot « système » est infamant aux yeux de Yyr, mais je ne le crois pas incorrect, ni même infamant d'ailleurs : il s'agit simplement d'essayer d'être factuel quant aux différentes façons par lesquelles les êtres humains expriment leurs pensées. À cette aune, dire comme l'a fait Yyr que « construire un monde fictif en se réclamant d'un système central n'est pas l'objectif ni le moyen de Tolkien » revient tout simplement à nier le paradigme monothéiste chrétien de l'auteur, ce qui n'est pourtant pas, à ce qu'il me semble, l'intention de Jérôme quand il écrit cela. Difficile de dialoguer dans ces conditions, sachant du reste que, de façon générale, se contenter de donner des leçons (d'épistémologie, de sémiotique, d'herméneutique, de théologie, et de tout ce que l'on voudra...) dès qu'il y a un problème, en prenant autrui « objectivement » pour un mal-comprenant, ne relève pas véritablement du dialogue, même si je ne fais là que partager mes modestes impressions (peut-être paranoïaques aux yeux de certains, mais bon, peu importe).
Éprouves-tu un plaisir particulier à parler comme une sorte de Vénérable du Sommet qui ne s'adresserait jamais directement aux personnes ? « On » y est certes un peu habitué depuis le temps (c'est assez régulier... ;-)...), mais tout-de-même, je m'interroge... ^^
De mon point de vue, pratiquer la recherche et l'exégèse sans savoir, ni vouloir, à l'avance ce que l'on va trouver est un principe de base. Quand bien même « on » aurait certaines aspirations quant aux résultats de la recherche, il faudrait se contenter de ce que l'on trouve, sans chercher à faire à tout prix correspondre son idéal avec le réel. Il n'a jamais été question d'autre chose ici, du moins à ce qu'il me semble.
Les caractères objectifs de Tom Bombadil, dont parle Yyr, ne sont peut-être pas faciles à saisir en dehors d'une connaissance approfondie de la pensée de ce catholique auteur qu'était Tolkien. Mais ce n'est pas une raison pour n'orienter l'herméneutique que vers un « fidélisme » supposément idéalement connecté à l'esprit et aux intentions de l'auteur. Tolkien avait sans doute sa petite idée sur ce qu'est Tom, et nous pouvons sans doute deviner le caractère inimaginable ou improbable de bien des lectures et interprétations. Je ne vois rien cependant, dans ce que l'auteur a laissé à la postérité, qui contredise franchement l'idée d'une possible identification du lecteur au personnage (sinon à la personne, apparemment intouchable aux yeux de certains ?) de Tom Bombadil (possible identification du reste compatible avec l'idée du miroir tendu au lecteur dont j'ai aussi parlé). Et je ne vois rien non plus qui contredise franchement l'idée que Tom soit, au fond, ce que vous voulez simplement à travers le mystère (à la fois interne et externe) qu'il représente. Libre à chacun de vouloir à tout prix trouver une solution à une énigme, y compris en se disant que c'est forcément ce que Tolkien voulait toujours lui-même : pour ma part, ne pas imposer une réponse définitive me parait être congru vis-à-vis d'une identité laissée volontairement indéfinie et avec l'intérêt qu'il me parait y avoir à préserver ainsi, au moins pour une part, l'enchantement du récit de la subcréation, ou de ce que vous aimez appeler le Conte d'Arda. Mais, encore une fois, je ne cherche pas à avoir raison.
Naturellement. ^^
Bonne semaine à toutes et à tous.
<i>Peace and love</i>,
B.
sosryko Wrote:On ne peut pas maintenir la dichotomie entre «étoilés» et «carnassiers», l'éloignant de sa signification première (l'opposition entre études internalistes et études externalistes) alors que Yyr a récemment passées des semaines, des jours et des heures à montrer les liens entre la métaphysique de Thomas d'Aquin et celle de Tolkien.
Sans vouloir encore la critiquer (je l'ai suffisamment fait ailleurs par la passé sans avoir besoin ici d'en rajouter), n'y-t-il vraiment jamais eu seulement une signification « méthodologique » à cette dichotomie ? Se qualifier d'« étoilé » n'a-t-il jamais impliqué <i>de facto</i> une hiérarchisation des sensibilités au delà même de questions d'études ? C'est ainsi, en tout cas, que j'ai toujours eu tendance percevoir la chose, et pas seulement subjectivement, même si mes premières impressions remontent déjà au moins à plus de quinze ans... Les efforts récents de Yyr portant sur l'étude conjointe des pensées de Thomas d'Aquin et de Tolkien ne sont pas en cause ici : c'est une question de fond et d'état d'esprit qui ne date pas d'hier, et qui me parait avoir accompagnée trop de propos en ces lieux pour que l'on en fasse quelque-chose devenant soudain sans objet.
Du reste, nous faisons tous des efforts pour partager autant que possible à bon escient et en évoluant, y compris même votre serviteur même si autrui est toujours libre d'en douter. :-)
sosryko Wrote:On ne peut pas regretter qu'on oppose une lecture à un point de vue alors qu'on annonce par ailleurs s'exprimer dans le cadre d'un débat contradictoire sur une oeuvre littéraire.
Il ne s'agit pas de regretter que les points de vue et les lectures soient différents et même divergents : « on » ne peut concevoir sans cela de débat contradictoire. Mais il ne peut y avoir de véritable débat lorsque les échanges ne vont que dans un seul sens, en l'occurrence ici dans celui attribué à l'auteur et supposé se confondre seulement avec celui de certains lecteurs supposés plus connectés (?) avec la pensée dudit auteur.
sosryko Wrote:Pourquoi parler de lecture univoque alors que la multitude de ceux qui la prônent se réduit à deux personnes (Yyr et Sosryko) ?
Ce n'est évidemment pas une question de personnes, mais de hiérarchisation des points de vue. D'un côté, il y aurait des « comprenants », de l'autre des « mal-comprenants ». Nous pouvons (et devons) faire des efforts pour comprendre le point de vue d'autrui, mais sans donner des leçons (d'épistémologie, d'herméneutique, d'exégèse, voire de « faërisme ») pour autant. La capacité de compréhension d'un point de vue ne renvoie pas forcément à la capacité de compréhension tout court, sauf à considérer l'œuvre de Tolkien comme un paradis de doctes spécialistes et non comme un champ d'étude pour tous.
sosryko Wrote:Pourquoi écrire encore une fois que ces deux personnes veulent «affirmer qu'une grille de lecture chrétienne est, au fond, la seule possible» alors qu'elles ont écrit le contraire et que ce fuseau même, avec d'autres, en est la preuve ?
Que l'« on » me comprenne bien. Évoquer la diversité du champ des possibles est une chose, et même la moindre des choses, mais en arriver <i>in fine</i> au possible systématiquement présenté comme le plus évident en est une autre. Ce n'est certes pas de la faute de « deux personnes » si Tolkien était un fervent catholique, concevait la fantasy à l'aune de sa foi chrétienne, vomissait la « modernité », etc., mais malgré tout le temps passé en développements érudits, compte-rendus de lecture, et digressions diverses, tous nos échanges en finissent toujours au même point... avec cette mer d'érudition qui finit par tout submerger, d'autant plus que la compétition intellectuelle n'est pas ma tasse de thé. En vérité, si je devais exprimer un regret, ce serait de n'être qu'à peu près le seul « contradicteur » en ces lieux (alors que ce n'est même pas un rôle que je recherche), et que le présent forum, qui me semble pourtant le mieux correspondre à l'idée que je me fais d'un lieu de discussion sans excès de contraintes, n'accueille pas davantage de contributions diversifiées (mais le problème est certes loin d'être nouveau). À cette aune, si je veux donc bien continuer à faire des efforts au service du partage, continuer à passer pour le « mal-comprenant » (sceptique, agnostique, etc.) de service est une perspective hautement lassante et inintéressante, <i>a fortiori</i> dans la perspective d'essayer de finir mon (modeste) travail.
sosryko Wrote:Ne nous plaignons pas d'une absence de dialogue alors l'on prend le temps de s'écrire, de composer, de se répondre l'un l'autre.
Certes, la situation pourrait être bien pire. Il ne s'agit pas de se plaindre, mais de constater sinon une impossibilité, du moins une difficulté du dialogue qui me parait réelle, notamment dans la mesure où il n'y a apparemment pas de consensus sur certaines bases pour discuter. Je pense notamment au fait (pourtant objectif à ce qu'il me semble) que le christianisme fait partie des visions (pas toutes religieuses du reste) relevant d'une pensée reliant tout à un système central d'explication, de signification universelle, englobante, voire aussi intemporelle. Peut-être que le mot « système » est infamant aux yeux de Yyr, mais je ne le crois pas incorrect, ni même infamant d'ailleurs : il s'agit simplement d'essayer d'être factuel quant aux différentes façons par lesquelles les êtres humains expriment leurs pensées. À cette aune, dire comme l'a fait Yyr que « construire un monde fictif en se réclamant d'un système central n'est pas l'objectif ni le moyen de Tolkien » revient tout simplement à nier le paradigme monothéiste chrétien de l'auteur, ce qui n'est pourtant pas, à ce qu'il me semble, l'intention de Jérôme quand il écrit cela. Difficile de dialoguer dans ces conditions, sachant du reste que, de façon générale, se contenter de donner des leçons (d'épistémologie, de sémiotique, d'herméneutique, de théologie, et de tout ce que l'on voudra...) dès qu'il y a un problème, en prenant autrui « objectivement » pour un mal-comprenant, ne relève pas véritablement du dialogue, même si je ne fais là que partager mes modestes impressions (peut-être paranoïaques aux yeux de certains, mais bon, peu importe).
sosryko Wrote:L'animation renouvelée de JRRVF et les retrouvailles fût-elle de quelques-uns devraient être dignes de joie et non de lassitude.
Éprouves-tu un plaisir particulier à parler comme une sorte de Vénérable du Sommet qui ne s'adresserait jamais directement aux personnes ? « On » y est certes un peu habitué depuis le temps (c'est assez régulier... ;-)...), mais tout-de-même, je m'interroge... ^^
sosryko Wrote:Pour moi (je ne parle pas pour Yyr, mais je ne pense pas que nous soyons très éloignés sur ce point), cette pratique de l'herméneutique ne peut correspondre à ce que l'on veut, car mon herméneutique se fonde sur mon exégèse.
De mon point de vue, pratiquer la recherche et l'exégèse sans savoir, ni vouloir, à l'avance ce que l'on va trouver est un principe de base. Quand bien même « on » aurait certaines aspirations quant aux résultats de la recherche, il faudrait se contenter de ce que l'on trouve, sans chercher à faire à tout prix correspondre son idéal avec le réel. Il n'a jamais été question d'autre chose ici, du moins à ce qu'il me semble.
sosryko Wrote:Parce que d'une part Tolkien est chrétien et qu'il a écrit une oeuvre pétrie de sa foi catholique, parce que d'autre part Tolkien a été parfois clair sur ses intentions ou que nous disposons d'autres écrits comme les lettres sur ses opinions, certaines lectures me sont inimaginables (cf. la théorie “Tom Bombadil est le Roi-Sorcier” ou “Tom est Eru incognito”) et d'autres me paraissent improbables au regard d'autres possibilités (cf. Tom comme allégorie du lecteur ou “Tom est l'homme attendu par le Zarathoustra de Nietzsche”).
Les caractères objectifs de Tom Bombadil, dont parle Yyr, ne sont peut-être pas faciles à saisir en dehors d'une connaissance approfondie de la pensée de ce catholique auteur qu'était Tolkien. Mais ce n'est pas une raison pour n'orienter l'herméneutique que vers un « fidélisme » supposément idéalement connecté à l'esprit et aux intentions de l'auteur. Tolkien avait sans doute sa petite idée sur ce qu'est Tom, et nous pouvons sans doute deviner le caractère inimaginable ou improbable de bien des lectures et interprétations. Je ne vois rien cependant, dans ce que l'auteur a laissé à la postérité, qui contredise franchement l'idée d'une possible identification du lecteur au personnage (sinon à la personne, apparemment intouchable aux yeux de certains ?) de Tom Bombadil (possible identification du reste compatible avec l'idée du miroir tendu au lecteur dont j'ai aussi parlé). Et je ne vois rien non plus qui contredise franchement l'idée que Tom soit, au fond, ce que vous voulez simplement à travers le mystère (à la fois interne et externe) qu'il représente. Libre à chacun de vouloir à tout prix trouver une solution à une énigme, y compris en se disant que c'est forcément ce que Tolkien voulait toujours lui-même : pour ma part, ne pas imposer une réponse définitive me parait être congru vis-à-vis d'une identité laissée volontairement indéfinie et avec l'intérêt qu'il me parait y avoir à préserver ainsi, au moins pour une part, l'enchantement du récit de la subcréation, ou de ce que vous aimez appeler le Conte d'Arda. Mais, encore une fois, je ne cherche pas à avoir raison.
Silmo Wrote:Ensuite, chacun sa lecture :)
Naturellement. ^^
Bonne semaine à toutes et à tous.
<i>Peace and love</i>,
B.