Une passionnante discussion ...

[Yyr]

Bon, un peu plus à froid, je dois admettre que Silmo et Elendil ont raison d'attirer mon attention sur ma façon de faire.

Il faut dire que, en quelques posts à peine, assister (encore une fois) à mon procès d'intention ...

sous couvert de parler de

en convoquant l'auteur comme bon cela semble suivant les circonstances

il n'y a pas vraiment de dialogue possible

s'il faut systématiquement compter avec des principes tels que “le christianisme dit la vérité” ou “la modernité est une perversion”

si le but affiché dès le départ est d'affirmer que

si vouloir “aider à percevoir” une vérité spirituelle (semble-t-il inévitablement connotée) [...] est, au fond, même si l'on s'en défend, la seule chose qui compte

aux yeux d'interlocuteurs divisant le monde entre “étoilés” et « “carnassiers”

parler comme une sorte de Vénérable du Sommet

... peut faciliter le manque de tact (quand bien d'autres soucis vous accaparent par ailleurs).

C'est d'ailleurs très aimable à Elendil d'avoir éclairé d'un autre jour mes propos. Je valide, et je m'incline.

[séparation]

Mon cher Benjamin,

Je suis bien d'accord que ton côté Dr Jekyll « étant curieux et ouvert d'esprit », « ne cherche pas à avoir raison » et, du reste, je le maintiens, il sait être fort agréable et charmant.

À l'inverse, je pense que ton côté Mr Hyde fabrique un épouvantail de toute pièce, que son côté victimisant cherche désespérément des persécuteurs, et que son ascendance héraclitienne (« tout est mouvement » — comme chez les médecins de Molière : « le poumon, vous dis-je ! ») te fait voir des systèmes et des systématisations partout — et plus particulièrement en ce que tu ne connais pas, ainsi du Christianisme). Tout ce qui ne s'accorde pas à cette ascendance n'est pas nécessairement un système clos et fermé. Et, même si l'on admettait l'épouvantail, je ne vois nulle part comment ton côté Hyde peut affirmer qu'« une vision éventuellement plus dispersée » ne sera « pas forcément moins pertinente » (à moins de faire du mouvement le critère de la pertinence, mais c'est là, alors, que l'on revient au point de départ). Semblablement, ton côté Hyde est le seul à avoir perçu ma dichotomie entre étoilés et carnassiers comme une « hiérarchisation » entre « des “comprenants” [et] des “mal-comprenants” » (et, incidemment, si ça avait été le cas, il ne montre pas pourquoi ce serait faux : ne pas aimer n'est pas une démonstration).

Pourquoi écrire encore une fois que ces deux personnes veulent « affirmer qu'une grille de lecture chrétienne est, au fond, la seule possible » alors qu'elles ont écrit le contraire et que ce fuseau même, avec d'autres, en est la preuve ?

Que l'« on » me comprenne bien. Évoquer la diversité du champ des possibles est une chose, et même la moindre des choses, mais en arriver <i>in fine</i> au possible systématiquement présenté comme le plus évident en est une autre. Ce n'est certes pas de la faute de « deux personnes » si Tolkien était un fervent catholique, concevait la fantasy à l'aune de sa foi chrétienne, vomissait la « modernité », etc., mais malgré tout le temps passé en développements érudits, compte-rendus de lecture, et digressions diverses, tous nos échanges en finissent toujours au même point... avec cette mer d'érudition qui finit par tout submerger, d'autant plus que la compétition intellectuelle n'est pas ma tasse de thé. En vérité, si je devais exprimer un regret, ce serait de n'être qu'à peu près le seul « contradicteur » en ces lieux (alors que ce n'est même pas un rôle que je recherche), et que le présent forum, qui me semble pourtant le mieux correspondre à l'idée que je me fais d'un lieu de discussion sans excès de contraintes, n'accueille pas davantage de contributions diversifiées (mais le problème est certes loin d'être nouveau). À cette aune, si je veux donc bien continuer à faire des efforts au service du partage, continuer à passer pour le « mal-comprenant » (sceptique, agnostique, etc.) de service est une perspective hautement lassante et inintéressante, <i>a fortiori</i> dans la perspective d'essayer de finir mon (modeste) travail.

Ici, comme ailleurs, il ne répond pas à la question posée.

[small]NB : Pour le passage d'Olivier Rey, j'ai l'impression que tu te méprends, un peu comme ceux qui pensent que « le silence éternel de ces espaces infinis » effraie Pascal alors que ce dernier fait parler le libertin de son époque ; de même, ici, Olivier Rey ne donne pas son avis mais celui du « libertin » de notre époque.[/small]

[séparation]

Pour moi (je ne parle pas pour Yyr, mais je ne pense pas que nous soyons très éloignés sur ce point), cette pratique de l'herméneutique ne peut correspondre à ce que l'on veut, car mon herméneutique se fonde sur mon exégèse.
Parce que d'une part Tolkien est chrétien et qu'il a écrit une oeuvre pétrie de sa foi catholique, parce que d'autre part Tolkien a été parfois clair sur ses intentions ou que nous disposons d'autres écrits comme les lettres sur ses opinions, certaines lectures me sont inimaginables (cf. la théorie “Tom Bombadil est le Roi-Sorcier” ou “Tom est Eru incognito”) et d'autres me paraissent improbables au regard d'autres possibilités (cf. Tom comme allégorie du lecteur ou “Tom est l'homme attendu par le Zarathoustra de Nietzsche”).

Pour moi, c'est un peu différent : je pense que le texte ne se prête pas à toutes les lectures qui nous passent par la tête. Certes, ce que l'on sait des intentions et de l'auteur lui-même sont des guides sûrs d'après moi, mais l'histoire, le conte, demeure premier dans ma compréhension. Actuellement, j'aurais tendance à croire que, parmi de multiples compréhensions de Tolkien, l'herméneutique chrétienne est celle qui relie toutes les autres ...

On ne peut pas maintenir la dichotomie entre «étoilés» et «carnassiers», l'éloignant de sa signification première (l'opposition entre études internalistes et études externalistes) alors que Yyr a récemment passées des semaines, des jours et des heures à montrer les liens entre la métaphysique de Thomas d'Aquin et celle de Tolkien.

D'autant plus que, grâce au compagnonnage de ce forum, je pense avoir évolué, et je ne conçois plus une dichotomie si tranchée. Les faces interne et externe de l'œuvre me semblent être les deux faces d'une seule réalité ... je ne sais pas si je peux dire comme ce que l'âme est au corps ... je suis en (lente) réflexion ;). Je me retrouve bien aussi à l'école de Benilbo des fois.

[espacement]Bonne nuit à tous.

[séparation]

<small>[édit : un petit HS tolkienien dans cet espace libre]

[small]On en reviendra toujours à la Lettre 142 et c'est pas grave. "the religious element is absorbed into the story and the symbolism. However that is very clumsily put, and sounds more self-important than I feel. For as a matter of fact, I have consciously planned very little"
Ensuite, chacun sa lecture[/small] :)

Absolument.
Pour ma part, une lecture complète ;)

[citation]Car l’élément religieux est absorbé dans l’histoire et dans le symbolisme. C’est toutefois une façon maladroite de dire les choses, et cela sonne plus prétentieux que ce que j’éprouve. Car de fait,
j’ai planifié très peu de choses de façon délibérée ;
et je devrais avant tout éprouver de la gratitude d’avoir été élevé (depuis l’âge de huit ans) dans une Foi qui m’a nourri et m’a entièrement appris le peu que je sais [...][/citation]

Avec un point-virgule qui marque la relation logique entre les deux propositions.
Hé ! Hé ! (comme on disait du temps de Szpako ;))

— Yyr, relevé du placage ;)</small>