Silmo Wrote:Je suis plutôt déçu qu'on déplace et transforme mon message sans consultation - il était sans citations - avec "diète" imposée de quelques jours, bigre (de quelle autorité, cher Jérôme, rien n'était excessif, sinon avoir aussi tenté de mon côté d'apaiser dans l'autre sens - Benjamin n'a-t-il pas droit à un avocat)... une pierre jetée sans raison, cela me fait tellement penser au film "Agora" d'Alejandro Amenábar. Comprenne qui pourra.
Pour ma part, cher François, je crois que je comprends ta référence cinématographique (elle est tellement adéquate, particulièrement ces temps-ci...), et je te remercie pour ton intervention, que j'apprécie beaucoup, même si je ne peux que regretter que tu aies fait l'objet de dommages collatéraux. ^^'
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Mon cher Jérôme,
Tu as été franc, je le serais aussi.
Je te remercie de me consacrer autant de temps, notamment vis-à-vis des obligations de ton quotidien, mais compte tenu du traitement dont je fais l'objet trop souvent, quand bien même j'en serais essentiellement responsable à tes yeux (et éventuellement aux yeux d'autres), je crois qu'il est temps que je vois ce que cela fait de ne plus fréquenter ces lieux, au moins pour un moment. En effet, même à froid, je constate que je n'en peux plus. Être traité tantôt comme un gamin (moi qui <i><u>déteste</u></i> le paternalisme, avec toi hélas, je suis souvent servi, ainsi qu'en témoigne notamment ce fuseau « bac à sable »), tantôt comme une sorte de naïf sans méthode et sans rigueur, tantôt comme un fou éventuellement sujet à quelque trouble de la personnalité multiple, tantôt comme un troll, tantôt comme un ignorant voyant des épouvantails partout, ou je-ne-sais quoi d'autre : même en s'efforçant de prendre les choses avec philosophie, nous avons tous nos limites, et je crois que les miennes sont simplement atteintes.
Ne le prends pas mal, mais la modération ne te réussit pas beaucoup, mon cher Jérôme, en tout cas pas ces temps-ci : il n'y a qu'à voir le présent résultat final, bancal, à cheval sur deux fuseaux, comme s'il était indispensable de faire du saucissonnage et de casser un fil de discussion qui n'avait pas vocation à s'éterniser... Entre nous, tu m'as habitué à mieux en matière de reprisage. Mais évidemment, dès qu'on a un pouvoir... Dr Jérôme et Mr Yyr ? ^^'
Évidemment, tout cela n'est pas très grave, mais bon, on aurait peut-être pu faire autrement...
S'il y a bien une tendance de notre époque que je n'aime pas, c'est la victimisation. Je ne suis pas une victime, Jérôme, et je ne fabrique pas d'épouvantails, même s'il peut certes toujours m'arriver de forcer le trait sur des réalités dans le feu des échanges. Quand je parle de système, j'évoque (de façon peut-être maladroite, mais avec mes mots, et c'est ainsi) une façon de penser, celle qui consiste, pour le dire autrement, à avoir comme point d'Archimède un principe organisateur englobant auquel tout peut être relié. La place (dans la façon de penser) de ce principe organisateur peut être motivé, entre autres, par la foi religieuse. En ce qui concerne une vision éventuellement plus dispersée, je pense à une façon de penser consistant à ne pas forcément relier tout à un principe organisateur englobant mais à avoir tendance à se focaliser sur l'infinie variété des choses. Certaines personnes tendent à aller vers la diversité des choses, d'autres à aller vers les grands principes organisateurs, et il peut y avoir des évolutions croisées entre l'une ou l'autre tendance, ou bien des mélanges subtils, suivant les personnalités et leur parcours. Je crois que le monothéisme peut être la base d'une pensée ou d'une réflexion renvoyant à un système organisateur expliquant notamment le phénomène humain. Cela peut devenir dangereux lorsque cette façon de penser devient un esprit de système, articulé par exemple à une volonté politico-religieuse de domination des esprits et des corps, et lorsque la justesse supposée de la pensée prime sur un réel qui n'y correspond pas. C'est le même problème que l'idéal se heurtant au réel, et tant pis si tu trouves non-intelligent l'usage que je fais du mot système, lequel mot n'impliquant pas toujours forcément l'idée de clôture ou de fermeture. Plutôt que de vouloir me donner des leçons, y compris s'agissant du christianisme, que tu prétends connaître (vaste sujet, pourtant, même pour un catholique pratiquant), il serait plus constructif d'essayer de comprendre ce que j'essaie de dire, au lieu de prendre la posture du sachant épistémologue, voire pire, du modérateur paternaliste qui, tout en s'estimant bienveillant, finit par adopter en fait une attitude brutale et méprisante. Quant à vouloir aussi me donner des leçons au sujet « des limites imposées par la raison la plus élémentaire », avec citation de Tolkien à l'appui comme argument suprême d'autorité, et sans même apparemment chercher à comprendre ce que j'essaie de dire... Sans doute ne pensais-tu pas à mal avec tes explications, mais à l'arrivée, disons que c'est plutôt nul, et même finalement à la limite de l'insulte. Sur le fond, je n'ai peut-être pas moi-même été suffisamment clair dès le départ s'agissant de ce que j'entendais par « Tom Bombadil est... ce que vous voulez », mais bon, au lieu de pontifier en me prenant pour plus bête que je ne suis, peut-être suffisait-il de demander des précisions...
En ce qui concerne l'affirmation par certains qu'une grille de lecture chrétienne de l'œuvre de Tolkien serait, au fond, la seule possible, c'est simplement ce que je finis par déduire de l'importance accordée <i>de facto</i> à la grille de lecture en question, et il ne suffit pas forcément d'écrire le contraire pour que cela suffise à nuancer une tendance de fond, qui est celle de toujours tout ramener au christianisme de Tolkien, d'une manière ou d'une autre. Cependant, à titre de nuance, je reconnais que parler d'affirmation n'est probablement pas un terme des plus adéquats pour le constat lassant que je me suis permis de faire : « affirmer », ici, ne signifie pas hurler, mais plutôt, et plus subtilement, <i>souligner</i> le caractère incontournable de la grille de lecture en question, avec notamment cette idée de Yyr qu'une herméneutique chrétienne relierait forcément tout. C'est ce soulignement récurrent que je critique, et son omniprésence, mais sans penser pour autant que l'on pourrait nier ou entièrement évacuer la dimension chrétienne de la pensée de Tolkien (je n'ai jamais contesté l'importance de cette dimension : il m'arrive même de la rappeler ailleurs qu'ici, notamment quand j'entends parfois des gens s'imaginer que Tolkien était gnostique ou occultiste !). Mais bon, j'imagine qu'il n'y a qu'un « procès d'intention » à retenir de tout cela... Toutefois, le principal problème me parait venir tout simplement du fait d'un manque de diversité dans les points de vue exprimés dans les échanges, manque que je ne suis pas en mesure de combler, pas plus vraisemblablement que les quelques autres participants réguliers du forum : c'est de là, surtout, que viens sans doute ma lassitude, sans quoi il y a longtemps que l'on ne m'aurait pas entendu critiquer l'omniprésence d'une grille de lecture en particulier, que celle-ci soit pertinente ou non.
En ce qui concerne ta dichotomie entre étoilés et carnassiers, j'ai déjà eu l'occasion de le dire : à mes yeux, oui, elle hiérarchise, oui, elle peut être comprise comme une attitude condescendante, oui, elle tend à être inutilement manichéenne, et oui, si j'ai un (modeste) conseil à donner, tu ferais mieux de la laisser définitivement tomber. Je ne dis pas cela pour ma pomme : c'est simplement une question d'appréhension ouverte et équilibrée du regard d'autrui vis-à-vis d'un champ d'étude, quand on entend ne pas en faire qu'un paradis pour spécialistes initiés.
Yyr Wrote:... grâce au compagnonnage de ce forum, je pense avoir évolué, et je ne conçois plus une dichotomie si tranchée. Les faces interne et externe de l'œuvre me semblent être les deux faces d'une seule réalité ...
Eh bien, à la bonne heure, Jérôme ! Mais n'ai-je pas évoqué moi-même précédemment le fait que nous faisons tous des efforts pour partager autant que possible à bon escient et <i>en évoluant</i> ? Je ne t'excluais pas du lot, et je sais d'ailleurs que Sosryko n'est pas pour rien dans ton évolution. Alors arrêtez un peu de me faire passer pour un stupide chasseur d'épouvantails : ce n'est pas parce qu'il y a des choses qui me fatiguent, critiquées en conséquence, que je ne vois rien de ce qui se passe, y compris en positif.
Je l'ai déjà dit par le passé, mais je le répète : je n'ai pas la culture du conflit, ça ne m'intéresse pas du tout.
Est-ce que j'ai des torts ? Sûrement, et je m'en excuse. Je n'aurai pas dû écrire autant. Je n'aurai pas dû m'investir autant dans la vie de ce forum (trop de choses finalement n'auront d'ailleurs pas été faites me concernant). Je n'aurai pas dû attendre des autres ce qu'ils ne pouvaient pas faire ou n'avaient pas vocation à faire. Je n'aurai pas dû exprimer ma lassitude. Je n'aurais pas dû faire... tellement de choses...
Fait-on des efforts pour me supporter ? Sans doute, mais croit-on que je n'en fasse pas aussi, depuis 2004 ? Le simple fait d'en arriver à me traiter en importun, en me parlant avec des « on » ou en m'expliquant comment je devrais penser... comment voulez-vous que je le prenne ? Comme je le peux, en supposant que c'est moi le problème. Soit, je ne me plains pas. Il est sans doute temps d'arrêter.
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Elendil Wrote:Ce n'est peut-être pas ta tasse de thé, mais j'avoue qu'observer la mer d'érudition en question est un spectacle que j'apprécie particulièrement. ;) Après, à chacun de décider s'il veut y contribuer ou non.
Le spectacle n'est pas en soi un problème, Elendil (même si le goût pour la démonstration peut tendre parfois, à mes yeux, à relever un peu de l'<i>hybris</i>) : c'est le programme du spectacle, surtout s'il est récurrent et mono-thématique (ou plutôt « mono-herméneutique », si j'ose dire), qui peut finir par l'être. Les essayistes chrétiens et antimodernes, cela peut être intéressant un moment, mais pas tout le temps, même si c'est en rapport avec Tolkien. Encore une fois, j'aimerai qu'il y ait plus de diversité, mais bon, c'est une question qui dépasse la petite poignée de participants réguliers du présent forum, moi y compris... alors aussi bien n'y-a-t-il personne à blâmer, d'autant plus qu'il ne s'agit pas ici de discuter des bien réelles qualités et des remarquables efforts déployés notamment par Yyr en matière de partage de ce qu'il étudie.
Elendil Wrote:Tolkien, quelle que soit son appréhension du monde et sa foi, n'est pas dogmatique dans ses écrits, en tout cas certainement pas dans sa fiction. Même s'il cherche un cadre qui soit théologiquement compatible avec sa foi (une tendance qui ira s'accentuant avec l'âge, je dirais), il n'en reste pas moins un auteur qui laisse son récit se développer de lui-même, comme en témoigne les très nombreuses esquisses de scénario des brouillons du SdA. Par ailleurs, Tolkien affirme à maintes reprises la nécessité de laisser des perspectives ouvertes en se gardant de fournir des explications pour tout. C'est même valable pour ses langues inventées, domaine dans lequel il a fait preuve de beaucoup plus d'esprit de système qu'en matière théologique. Bref, sur ce point comme sur bien d'autres, il s'oppose assez diamétralement à la manière d'écrire de Lewis, en dépit de leur proximité intellectuelle et spirituelle.
Il se trouve que c'est exactement ce que je pense, et que c'est ce qu'il m'est moi-même déjà arrivé d'écrire plus ou moins, ici ou ailleurs.
Si Tolkien avait fait du Lewis, je ne me serais sans doute jamais autant intéressé à son œuvre. Et je pense que c'est le cas d'un grand nombre de lecteurs de Tolkien. Quand on insiste de façon récurrente sur le caractère incontournable du christianisme de Tolkien, on prend le risque, à la longue, de « léwisiser » un écrivain qui, comme l'a écrit Leo Carruthers, était un catholique auteur et non un auteur catholique : cela fait partie du fond de ma critique. Nous avons déjà plusieurs fois convenu tous les deux qu'il y a vraisemblablement eu une évolution de Tolkien avec l'âge : à cette aune, ses préoccupations théologiques vis-à-vis de son œuvre, sont loin, semble-t-il, d'avoir été toujours les mêmes tout le long de sa vie. Mon impression est qu'il s'agit d'un créateur qui, comme beaucoup d'artistes, a laissé s'épanouir sa créativité (avec des contraintes spécifiques : écrivain n'était pas son métier), et qui, plus tard, a essayé d'organiser sa subcréation de manière plus systématique, notamment dans un souci de compatibilité avec ses convictions religieuses. Voila pourquoi je me permets de parler de la place du monothéisme chrétien comme référence en matière de principe organisateur. Mais cela correspond surtout aux préoccupations du Tolkien tardif, et rien dans sa fiction - notamment aucun des récits plus ou moins achevés de l'auteur, ceux par lesquels Tolkien est surtout lu - ne comporte d'éléments dogmatiques... sans quoi je doute que Tolkien ait pu connaître le même succès depuis les années 1960.
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Portez-vous tous bien.
<i>Peace and love,</i>
B.
<small>P.S.: nul besoin d'explications en privé (je le dis au cas où) : je me mets en retrait, pas besoin d'en faire un plat. Il y a des choses tellement plus graves (l'attentat de Conflans, par exemple)...
P.S.2: vous pouvez garder ma Vieille Grive, elle a l'air d'aller bien, là où elle est installée. ^^</small>