Elendil, pour ce qui est de la hauteur du Meneltarme depuis la plaine qui l'entoure, tes estimations me semblent tout à fait acceptables.
=>
[colonne][gauche=UT 2.1 §5]Along the crest of the south-western ridge the climbing road approached the mountain[/gauche][droite]Le long de la crête de l'arête du sud-ouest, la route montante approchait la montagne [/droite][/colonne]
Or il y a 36 miles (58 km) entre Armenelos et cette base de la montagne. Je doute que la procession se tapait les 60 bornes en plus de l'ascension durant la même journée. Pour éviter de n'avoir plus que le temps de grimper une grosse taupinière, mieux vaut considérer que la procession part le matin du pied de la montagne
=> Pour mémoire : [colonne][gauche=UT 2.1 §4]The Mittalmar was raised above the promontories (not reckoning the height of their mountains and hills[/gauche][droite]Le Mittalmar s'élevait au-dessus des promontoires (sans prendre en compte les hauteurs de leurs montagnes et collines)[/droite][/colonne]
Je comprends de la précision entre parenthèse que le Mittalmar n'est pas plus haut que les collines ou les montagnes des promontoires. Mais qu'est-ce qu'une colline et une montagne ?
Les définitions du monde anglo-saxon sont assez floues. Une limite de 300 m d'altitude a été évoquée, mais elle a été abandonnée dans le milieu du 20ème siècle (https://www.nationalgeographic.org/encyclopedia/hill/)
Le Oxford English Dictionary suggère une limite à 600 m et aujourd'hui, une montagne est généralement définie en UK et Irlande comme un sommet d'au moins 600 m (https://en.wikipedia.org/wiki/Hill#Terminology)
Le Mittalmar serait donc plutôt à une altitude plus en accord avec le bas de ta fourchette ; environ 500 m, histoire de pas dépasser les 600 et donc les collines les plus hautes.
=> non, qq bons coup de hache et un entretien agricole font très bien l'affaire pour dégager de la place, ou la volonté de Yavanna qui a "enrichi" l'ile. (Akallabêth §4)
La description du mittalmar donne : [colonne][gauche=UT 2.1 §6]grasslands and low downs, and few trees grew [...] But for the most part the Mittalmar was a region of pastures in the south-west there were rolling downs of grass [/gauche][droite]des prairies et des basses collines, et qq arbres [...] mais pour la plus part, le Mittalmar était une région de paturage dans le sud-ouest il y avait des collines vallonées d'herbes[/droite][/colonne]
On n'est pas sur du paturage montagneux, mais sur des collines du genre "North Downs" ou "South Downs" brittanique (270 m d'altitude ; même si elles peuvent être plus hautes du fait de l'élévation naturelle du Mittalmar)
=> Je pense qu'il faudrait baisser ton estimation de 500 m du fait d'une élévation moindre du Mittalmar.
Comme j'ai fait les recherche, je laisse l'info : le mal des montagnes est rare en desous de 2500 m et entre 2500 m et 3000 m, il apparait durant le sommeil ou après plusieurs jours. Donc a priori pas de souci pour grimper à cette hauteur juste pour une journée.
=> peu probable que cela aide un navigateur en quoi que ce soit car la largeur d'un tel pic s'amenuisant avec l'altitude, la limite de pouvoir séparateur de l'oeil ne permettrait pas de le distinguer du corps de la montagne au-delà de 310 km pour qq'un ayant 20/10 en acuité visuelle ; 155 km pour qq'un ayant 10/10... ça ne permet pas de le percevoir depuis le large de l'ile
(http://villemin.gerard.free.fr/Biologie/Acuite.htm)
=> Sans être éternelles, à des altitudes supérieures à 1600 m, la neige persiste au printemps sous nos latitudes, au point que les stations de ski sont ouvertes en avril. Sans surprise, la limite d'enneigement monte à mesure qu'on se rapproche de l'équateur et au sud de l'Ethiopie, il y a de la neige en hiver à partir de 3000 m, et il faudrait aller jusqu'à 5000 m apparemment en Equateur.
Et justement, la procession décrite en détail est précisément celle du printemps (Erukyermë) et aucune mention de neige n'est faite. L'absence de mention de neige ne veut pas dire pas de neige. Mais le climat de Numenor étant "doux quand il faut" et certainement un peu "magique", il est tout à fait envisageable que l'absence de neige soit un fait sans être problématique, quelque que soit la latitude de l'ile.
=> cela n'a pas été évoqué dans les écrits de Tolkien de toute façon, si ? Il me semble que la tour potentiellement visible, c'est la tour d'Avalonë qui est mentionné plutôt; non ?
=> Apparemment elle le reprend de "Ginsburg, 45", mais je n'ai rien trouvé au sujet de ce/tte "Ginsburg".
=> ou terre plate
=> en effet, le volcan Kerinci a une belle tête de Meneltarma. Et pour info, il émerge d'une plaine située à 1400 m d'altitude, ce qui donne 2500 m de dénivelé à s'avaler en une journée. On explose un peu les limites données par Elendil.
Compte tenu des éléments de hauteur du Mittalmar et du temps nécessaire à grimper la montagne, une altitude du site de cérémonie supérieur à 3000 m semble peu crédible et personnellement, je le rabaisserais à 2500 m.
=> Pour avoir regardé divers clichés de fata morgana de terre lointaine, je trouve que la distinction des détails donnés par Tolkien est beaucoup trop précise pour que cela soit conforme aux impressions d'une fata morgana. Et apparemment, les Fata Morgana distordent significativement les objets sur lesquels elles sont basées, souvent au point qu'il en devient complètement méconnaissable.
https://www.skybrary.aero/index.php/Fata...ta_Morgana
=> ça change que tu es plus près de ce que tu veux voir sur le bateau. Et sur la montagne, tu as un angle de vue plongeant qui te permet de ne pas être arrêté par la 1ère colline, le 1er batiment et donc cela augmente "l'épaisseur" (cf photo de ce message partie 1) c) ce message
qui répond à la question déjà posée) et te permet de voir l'objet en question de plus loin (principe de pouvoir séparateur de l'oeil)
=> to come up ça peut vouloir dire "s'approcher" aussi, tout simplement.
=> je pourrais partir sur une explication impliquant de nouveau le pouvoir séparateur de l'oeil qui ne distinguerait plus l'épaisseur de l'île, hormis à l'endroit où elle est la plus épaisse (le Meneltarma) mais je demanderai simplement... n'as-tu pas prouvé toi-même qq message plus haut, avec tes calculs et ta magnifique carte cerclée de Numenor, que sur un monde sphérique, le Meneltarama n'était plus visible depuis le niveau de la mer (ou même à 100 m en haut d'un mat vraiment très haut) alors même qu'on n'était pas sorti de la Baie de Romenna ?
Même en admettant l'altitude bien trop extrême de Fonstad, comment le Meneltarma peut-il être encore visible à quelques miles ou dizaines de miles de l'ile si le monde est sphérique ?!
Bon, trève de tournoi de ping-pong. Tout comme vous, j'ai replacé tout ça dans le contexte de travail de Tolkien :
- vers 1946, l'idée d'un monde sphérique émerge dans l'esprit de Tolkien. Il retravaille sur la Chute de Numenor pour créer la Submersion d'Anadûnê où le monde est explicitement sphérique [HOME 9]
- vers 1948, il se rend compte des soucis de ce changement et indique dans une correspondance que
[colonne][gauche=brouillon de la lettre n°115 sans doute 1948, publié dans HOME 10.1 p5]The Elvish myths are 'Flat World'. A pity really but it is too integral to change it. [/gauche][droite]Les mythes elfiques sont “monde plat”. Quel dommage mais c’est une partie trop intégrée pour la changer[/droite][/colonne]
Et lorsqu’il reprend le récit de l’histoire de Numenor pour écrire l'Akallabêth (1948-1958), bien qu’il se base grandement sur la Submersion d’Anadûnê, il ne recopie pas le passage mentionnant que le monde est sphérique
- Les textes des CLI du 2ème Âge ont été écrits après qu'il soit revenu à la charge pour tenter de s'imposer, avec plus de succès au moins pour l'histoire de la lune et du soleil, les idées ayant émergées en 1946 (comme tu l'indiques, Didier). Mais autant il y a des mentions explicites d'un soleil et d'une lune créée avant l'éveil des Elfes, autant je n'ai rien trouvé d'aussi clair concernant l'éventuelle rotondité du monde (et au final, la conception du soleil n'implique en rien la rotondité du monde)
Si vous voulez mon avis, soit Tolkien n'a pas vraiment prêter attention à la véracité de son paradigme géographique, qu'il ait choisi la terre plate ou ronde, intégrant dans ses écrits des éléments incompatibles avec son choix (par manque de recul, par désaffection de l'importance de la question, lui préférant, par exemple, une "beauté littéraire", en se disant que de toute façon "ce sont des écrit d'hommes et qu'ils n'ont pas à être réalistes", ou pour une autre raison...) soit il est resté particulièrement indécis et fluctuant sur le sujet jusqu'à la fin de sa vie, et que selon les moments, il penchait vers l'un ou l'autre des choix, tout en restant assez évasif (tant qu'on ne prend pas une carte et une règle), ce qui a conduit à parsemer ses écrits d'indices allant dans un sens comme dans l'autre.
Les 2 positions ne s'excluent pas mutuellement, d'ailleurs.
[normal]Mais l'étude fine de l'exemple d'Aldarion quittant Numenor qui voit disparaitre le Meneltarma en une douzaine d'heures de navigation, montre également un irréalisme géographique en dehors des considérations qui nous occupent depuis... 20 ans ^^ : [/normal]
[normal]Compte tenu de la description du retour de Numerramar citée plus haut (Didier, elle est d'ailleurs avant la citation du départ, pas après), il est légitime de penser qu'Aldarion part de Romenna ce matin-là. Romenna est le port le plus imposant de l'île. Or, en une journée, fut-elle de 14 h (c'est le printemps je prends large), avec une vitesse rapide (sans être délirante : il a un gros navire ; les clippers du 19ème siècle avait une moyenne de 9-10 noeuds et les voiliers modernes peuvent faire du 20 noeuds, mais sont plus autour de 4-6 en moyenne) de 10 noeuds (1 noeud = 1,852 km/h), Aldarion se trouve à 260 km de sont lieu d'embarquement... il est à peine sorti de l'anse ! Pour autant, il se trouve à environ 563 km du Meneltarma. [/normal]
[normal]Je me suis amusée à essayez de replacer la description que Tolkien fait de la situation dans un contexte réel pour en prendre tout la mesure, même si j'ai du imaginer qu'on rase l'auvergne de ses volcans et qu'il y a un canal de Lyon à Royan
. Décrire la disparition du Meneltarma en partant de Romenna vers l'est, cela correspond à partir de Lyon vers l'ouest et de voir la disparition progressive du mont Blanc ![/normal]
[normal]Le cas de cette vision de l'île qui disparait en 1 journée de navigation est d'autant plus symptomatique qu'elle ne satisfait aucune des 2 options !
Sur une terre plate, le Meneltarma devrait rester visible à 3500 km à la ronde (pour une vision de 10/10) alors que sur une monde rond, il disparait avant que l'on puisse considérer que le navire a quitté l'île ![/normal]
[normal]1 partout, balle au centre ? ^^
[/normal]
EDIT : après une modélisation plus fine, en fait ça peut passer sur terre plate : à partir de 158 miles (254 km), les cotes disparaissent et seule la partie la plus élevée (avec le Meneltarma) est encore visible.
Elendil Wrote:Vu que la cérémonie est présidée par le roi, il semble évident que l'essentiel des participants part d'Armenelos, ville située dans l'intérieur des terres, au sommet d'une colline, qui devait sûrement être l'extrémité d'un contrefort du Meneltarma.
=>
[colonne][gauche=UT 2.1 §5]Along the crest of the south-western ridge the climbing road approached the mountain[/gauche][droite]Le long de la crête de l'arête du sud-ouest, la route montante approchait la montagne [/droite][/colonne]
Or il y a 36 miles (58 km) entre Armenelos et cette base de la montagne. Je doute que la procession se tapait les 60 bornes en plus de l'ascension durant la même journée. Pour éviter de n'avoir plus que le temps de grimper une grosse taupinière, mieux vaut considérer que la procession part le matin du pied de la montagne
Elendil Wrote:Pour donner un ordre d'idées, Madrid se trouve à 660 m d'altitude et Mexico à 2240 m. Il faut sans doute chercher entre les deux.
=> Pour mémoire : [colonne][gauche=UT 2.1 §4]The Mittalmar was raised above the promontories (not reckoning the height of their mountains and hills[/gauche][droite]Le Mittalmar s'élevait au-dessus des promontoires (sans prendre en compte les hauteurs de leurs montagnes et collines)[/droite][/colonne]
Je comprends de la précision entre parenthèse que le Mittalmar n'est pas plus haut que les collines ou les montagnes des promontoires. Mais qu'est-ce qu'une colline et une montagne ?
Les définitions du monde anglo-saxon sont assez floues. Une limite de 300 m d'altitude a été évoquée, mais elle a été abandonnée dans le milieu du 20ème siècle (https://www.nationalgeographic.org/encyclopedia/hill/)
Le Oxford English Dictionary suggère une limite à 600 m et aujourd'hui, une montagne est généralement définie en UK et Irlande comme un sommet d'au moins 600 m (https://en.wikipedia.org/wiki/Hill#Terminology)
Le Mittalmar serait donc plutôt à une altitude plus en accord avec le bas de ta fourchette ; environ 500 m, histoire de pas dépasser les 600 et donc les collines les plus hautes.
Elendil Wrote:Notons au passage que le Mittalmar, région au sein de laquelle se trouve l'Arandor, est une contrée de pâturages, ce qui suppose une certaine altitude, compte tenu de la latitude probable de l'île.
=> non, qq bons coup de hache et un entretien agricole font très bien l'affaire pour dégager de la place, ou la volonté de Yavanna qui a "enrichi" l'ile. (Akallabêth §4)
La description du mittalmar donne : [colonne][gauche=UT 2.1 §6]grasslands and low downs, and few trees grew [...] But for the most part the Mittalmar was a region of pastures in the south-west there were rolling downs of grass [/gauche][droite]des prairies et des basses collines, et qq arbres [...] mais pour la plus part, le Mittalmar était une région de paturage dans le sud-ouest il y avait des collines vallonées d'herbes[/droite][/colonne]
On n'est pas sur du paturage montagneux, mais sur des collines du genre "North Downs" ou "South Downs" brittanique (270 m d'altitude ; même si elles peuvent être plus hautes du fait de l'élévation naturelle du Mittalmar)
Elendil Wrote:Bref, sur la base de ces estimations, on peut dire qu'une altitude de 2600 m pour le Meneltarma semble parfaitement envisageable, et que l'altitude de 3000 m semblerait une borne maximale compte tenu des différents paramètres mentionnés*.
=> Je pense qu'il faudrait baisser ton estimation de 500 m du fait d'une élévation moindre du Mittalmar.
Comme j'ai fait les recherche, je laisse l'info : le mal des montagnes est rare en desous de 2500 m et entre 2500 m et 3000 m, il apparait durant le sommeil ou après plusieurs jours. Donc a priori pas de souci pour grimper à cette hauteur juste pour une journée.
Elendil Wrote:Ce dernier élément n'influe évidemment pas sur la distance qu'Aldarion et Erendis pouvaient contempler du regard depuis le sommet qui leur était accessible, mais pourrait modestement jouer en faveur des navigateurs tentés de naviguer vers l'Ouest tout en restant en vue de l'île.
=> peu probable que cela aide un navigateur en quoi que ce soit car la largeur d'un tel pic s'amenuisant avec l'altitude, la limite de pouvoir séparateur de l'oeil ne permettrait pas de le distinguer du corps de la montagne au-delà de 310 km pour qq'un ayant 20/10 en acuité visuelle ; 155 km pour qq'un ayant 10/10... ça ne permet pas de le percevoir depuis le large de l'ile
(http://villemin.gerard.free.fr/Biologie/Acuite.htm)
Elendil Wrote:Cela dit, plus l'altitude envisagée serait importante, plus il serait probable qu'il y ait des neiges éternelles au sommet du Meneltarma, ce qui ne semble manifestement pas être le cas, si l'on s'en tient aux descriptions données par Tolkien.
=> Sans être éternelles, à des altitudes supérieures à 1600 m, la neige persiste au printemps sous nos latitudes, au point que les stations de ski sont ouvertes en avril. Sans surprise, la limite d'enneigement monte à mesure qu'on se rapproche de l'équateur et au sud de l'Ethiopie, il y a de la neige en hiver à partir de 3000 m, et il faudrait aller jusqu'à 5000 m apparemment en Equateur.
Et justement, la procession décrite en détail est précisément celle du printemps (Erukyermë) et aucune mention de neige n'est faite. L'absence de mention de neige ne veut pas dire pas de neige. Mais le climat de Numenor étant "doux quand il faut" et certainement un peu "magique", il est tout à fait envisageable que l'absence de neige soit un fait sans être problématique, quelque que soit la latitude de l'ile.
Elendil Wrote:il semble très clairement impossible de voir Mindon Eldaliéva
=> cela n'a pas été évoqué dans les écrits de Tolkien de toute façon, si ? Il me semble que la tour potentiellement visible, c'est la tour d'Avalonë qui est mentionné plutôt; non ?
Hisweloke Wrote:Dès lors, de quelle altitude peut-on parler pour le Meneltarma, au-delà du 4260m = 14000 pieds que K.W. Fonstad prend a priori d'un Atlas si j'en crois la note (mais je n'ai pas trouvé sa référence) ?
=> Apparemment elle le reprend de "Ginsburg, 45", mais je n'ai rien trouvé au sujet de ce/tte "Ginsburg".
Hisweloke Wrote:Monts en Hyarnustar > 300-350 miles = alt. min. 4800-8400m = euh. Non smile
License poétique, je vous dit
=> ou terre plate
Hisweloke Wrote:Une grande île comme Sumatra, plus de notre ordre de grandeur, a une chaîne montagneuse qui va jusque 3800m...
=> en effet, le volcan Kerinci a une belle tête de Meneltarma. Et pour info, il émerge d'une plaine située à 1400 m d'altitude, ce qui donne 2500 m de dénivelé à s'avaler en une journée. On explose un peu les limites données par Elendil.
Compte tenu des éléments de hauteur du Mittalmar et du temps nécessaire à grimper la montagne, une altitude du site de cérémonie supérieur à 3000 m semble peu crédible et personnellement, je le rabaisserais à 2500 m.
Hisweloke Wrote:sur une rive lointaine une ville blanche et radieuse, un grand port et une tour
=> Pour avoir regardé divers clichés de fata morgana de terre lointaine, je trouve que la distinction des détails donnés par Tolkien est beaucoup trop précise pour que cela soit conforme aux impressions d'une fata morgana. Et apparemment, les Fata Morgana distordent significativement les objets sur lesquels elles sont basées, souvent au point qu'il en devient complètement méconnaissable.
https://www.skybrary.aero/index.php/Fata...ta_Morgana
Hisweloke Wrote:Une question subsidiaire, si la terre est plate, qu'est que ça change d'être en haut du Meneltarma ou sur le pont d'un navire avancé aussi loin que possible ? Ah !
=> ça change que tu es plus près de ce que tu veux voir sur le bateau. Et sur la montagne, tu as un angle de vue plongeant qui te permet de ne pas être arrêté par la 1ère colline, le 1er batiment et donc cela augmente "l'épaisseur" (cf photo de ce message partie 1) c) ce message
qui répond à la question déjà posée) et te permet de voir l'objet en question de plus loin (principe de pouvoir séparateur de l'oeil)
Hisweloke Wrote:pourquoi coming up ? Si le monde est plat, le navire grossit au fur à mesure qu'il approche, mais ne monte pas.
=> to come up ça peut vouloir dire "s'approcher" aussi, tout simplement.
Hisweloke Wrote:Hmm, une île puis son piton qui coulent dans la mer, vraiment, sans rotondité de la Terre ?
=> je pourrais partir sur une explication impliquant de nouveau le pouvoir séparateur de l'oeil qui ne distinguerait plus l'épaisseur de l'île, hormis à l'endroit où elle est la plus épaisse (le Meneltarma) mais je demanderai simplement... n'as-tu pas prouvé toi-même qq message plus haut, avec tes calculs et ta magnifique carte cerclée de Numenor, que sur un monde sphérique, le Meneltarama n'était plus visible depuis le niveau de la mer (ou même à 100 m en haut d'un mat vraiment très haut) alors même qu'on n'était pas sorti de la Baie de Romenna ?
Même en admettant l'altitude bien trop extrême de Fonstad, comment le Meneltarma peut-il être encore visible à quelques miles ou dizaines de miles de l'ile si le monde est sphérique ?!
Bon, trève de tournoi de ping-pong. Tout comme vous, j'ai replacé tout ça dans le contexte de travail de Tolkien :
- vers 1946, l'idée d'un monde sphérique émerge dans l'esprit de Tolkien. Il retravaille sur la Chute de Numenor pour créer la Submersion d'Anadûnê où le monde est explicitement sphérique [HOME 9]
- vers 1948, il se rend compte des soucis de ce changement et indique dans une correspondance que
[colonne][gauche=brouillon de la lettre n°115 sans doute 1948, publié dans HOME 10.1 p5]The Elvish myths are 'Flat World'. A pity really but it is too integral to change it. [/gauche][droite]Les mythes elfiques sont “monde plat”. Quel dommage mais c’est une partie trop intégrée pour la changer[/droite][/colonne]
Et lorsqu’il reprend le récit de l’histoire de Numenor pour écrire l'Akallabêth (1948-1958), bien qu’il se base grandement sur la Submersion d’Anadûnê, il ne recopie pas le passage mentionnant que le monde est sphérique
- Les textes des CLI du 2ème Âge ont été écrits après qu'il soit revenu à la charge pour tenter de s'imposer, avec plus de succès au moins pour l'histoire de la lune et du soleil, les idées ayant émergées en 1946 (comme tu l'indiques, Didier). Mais autant il y a des mentions explicites d'un soleil et d'une lune créée avant l'éveil des Elfes, autant je n'ai rien trouvé d'aussi clair concernant l'éventuelle rotondité du monde (et au final, la conception du soleil n'implique en rien la rotondité du monde)
Si vous voulez mon avis, soit Tolkien n'a pas vraiment prêter attention à la véracité de son paradigme géographique, qu'il ait choisi la terre plate ou ronde, intégrant dans ses écrits des éléments incompatibles avec son choix (par manque de recul, par désaffection de l'importance de la question, lui préférant, par exemple, une "beauté littéraire", en se disant que de toute façon "ce sont des écrit d'hommes et qu'ils n'ont pas à être réalistes", ou pour une autre raison...) soit il est resté particulièrement indécis et fluctuant sur le sujet jusqu'à la fin de sa vie, et que selon les moments, il penchait vers l'un ou l'autre des choix, tout en restant assez évasif (tant qu'on ne prend pas une carte et une règle), ce qui a conduit à parsemer ses écrits d'indices allant dans un sens comme dans l'autre.
Les 2 positions ne s'excluent pas mutuellement, d'ailleurs.
[normal]Mais l'étude fine de l'exemple d'Aldarion quittant Numenor qui voit disparaitre le Meneltarma en une douzaine d'heures de navigation, montre également un irréalisme géographique en dehors des considérations qui nous occupent depuis... 20 ans ^^ : [/normal]
[normal]Compte tenu de la description du retour de Numerramar citée plus haut (Didier, elle est d'ailleurs avant la citation du départ, pas après), il est légitime de penser qu'Aldarion part de Romenna ce matin-là. Romenna est le port le plus imposant de l'île. Or, en une journée, fut-elle de 14 h (c'est le printemps je prends large), avec une vitesse rapide (sans être délirante : il a un gros navire ; les clippers du 19ème siècle avait une moyenne de 9-10 noeuds et les voiliers modernes peuvent faire du 20 noeuds, mais sont plus autour de 4-6 en moyenne) de 10 noeuds (1 noeud = 1,852 km/h), Aldarion se trouve à 260 km de sont lieu d'embarquement... il est à peine sorti de l'anse ! Pour autant, il se trouve à environ 563 km du Meneltarma. [/normal]
[normal]Je me suis amusée à essayez de replacer la description que Tolkien fait de la situation dans un contexte réel pour en prendre tout la mesure, même si j'ai du imaginer qu'on rase l'auvergne de ses volcans et qu'il y a un canal de Lyon à Royan
. Décrire la disparition du Meneltarma en partant de Romenna vers l'est, cela correspond à partir de Lyon vers l'ouest et de voir la disparition progressive du mont Blanc ![/normal][normal]Le cas de cette vision de l'île qui disparait en 1 journée de navigation est d'autant plus symptomatique qu'elle ne satisfait aucune des 2 options !
Sur une terre plate, le Meneltarma devrait rester visible à 3500 km à la ronde (pour une vision de 10/10) alors que sur une monde rond, il disparait avant que l'on puisse considérer que le navire a quitté l'île ![/normal]
[normal]1 partout, balle au centre ? ^^
[/normal]
EDIT : après une modélisation plus fine, en fait ça peut passer sur terre plate : à partir de 158 miles (254 km), les cotes disparaissent et seule la partie la plus élevée (avec le Meneltarma) est encore visible.