Thread Rating:
  • 0 Vote(s) - 0 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Comté et distribustisme
#16
Elendil Wrote:Dans la phrase, « sa propre spécialité » et « ses propres convictions » me semblaient renvoyer grammaticalement à Piketty. Peut-être voulais-tu dire que ce serait facile de la part du critique, s'il ne partageait pas la spécialité et les convictions de Piketty, mais disons que ce n'était guère compréhensible pour moi à la première lecture.

Je voulais effectivement parler de la spécialité et des convictions du critique, en effet, et je m'excuse si la tournure de ma phrase n'était pas claire pour toi.

Elendil Wrote:Parallèlement, je trouve que tu généralises bien vite et à tort lorsque tu vises « les "vrais chrétiens" d'Outre-Atlantique », comme tu l'écris abusivement.

Halala... Figure-toi que j'ai hésité à employer la fameuse formule, car je ne voulais pas m'étaler là-dessus dans une réponse déjà bien longue... Mais il faut croire que l'on est jamais assez précis en ce domaine, en particulier pour s'assurer de la clarté des intentions derrière les propos...

Mon intention n'était pas du tout de généraliser excessivement, Damien... mais encore faudrait-il, cependant, que l'on prenne le temps de me lire s'agissant du sens que je peux donner à une expression...

Face à des phénomènes répétés d'incompréhension mutuelle, j'ai jugé utile de prendre le temps, à plusieurs reprises, de préciser quel est mon rapport au christianisme, sur un plan personnel et spirituel, en essayant malgré tout d'éviter de trop étaler en public ce qui me parait avant tout relever de la vie privée et de l'intimité (contrairement à bien des gens sans doute, j'ai même plutôt tendance à penser parfois que, sur le principe, l'affichage public de la vie spirituelle ou religieuse et des convictions associées est, au fond, bien plus indiscret que l'affichage de la vie affective ou même sexuelle, même si je tiens fermement au droit de chacune et chacun à préserver sa vie privée, de façon générale, du regard des autres).

Sur mon rapport au christianisme, je me suis donc déjà exprimé dans d'autres fuseaux, notamment en décembre 2019 et en janvier 2021 : si l'on souhaite prendre le temps de me lire, peut-être pourra-t-on comprendre éventuellement un peu mieux ce qu'il y a derrière mon point de vue, en étant dès lors en mesure de « savoir ensuite analyser le discours, le raisonnement, les conclusions et en retirer ce qui en vaut la peine », pour reprendre ta formule.

Elendil Wrote:Sur ton expression de « vrais chrétiens », j'aurais tendance à rejoindre les critiques qu'en a déjà faites Yyr. Tu lui reproches sa dichotomie (discutable) entre carnassiers et étoilés, mais tu te retrouves à promouvoir un vocabulaire tout aussi manichéen. Cela me paraît toujours aussi étonnant.

Pour ma part, j'avoue que ce qui me parait toujours aussi étonnant, c'est de passer autant de temps à m'exprimer en ayant pourtant parfois, après coup, autant l'impression de l'avoir fait en vain... ^^'
Le manichéisme est à chercher du côté des personnes ou groupes que je vise, et non de mon côté : ce sont eux qui se croient — davantage que n'importe qui d'autre apparemment (même par rapport à tous ceux qui peuvent, eux aussi, se dire chrétiens) — être du côté de la « Vérité », de la « Vie », du « Bien », et qui s'appliquent à le faire savoir dans la sphère publique et politique, en particulier à l'occasion de certains débats « sociétaux ». J'avoue que cela a tendance, à la longue, à heurter ma conscience, soucieuse d'équilibre et de modération, même si j'ai aussi mes opinions. Quand on a la volonté de peser sur « le siècle », et que l'on est adepte d'une vision totalisante du monde, vision pourtant impossible à imposer au réel sans dégâts, il ne faut pas s'étonner que cela puisse, à la longue, susciter des réactions, même de la part des esprits modérés (dont je crois bien faire partie, n'en déplaise éventuellement à toi ou à Yyr, car si ce n'était pas le cas, j'aurai cessé de discuter avec vous depuis très, très longtemps). Je pense toutefois que mon agacement face à certaines attitudes a été encouragé hélas par l'époque, propice notamment à une certaine surmédiatisation des opinions, mais il me faut bien reconnaître aussi que certaines lectures de Tolkien, par ailleurs, n'ont pas forcément aidé non plus, même si je ne blâme pas les gens de se sentir en communion avec Tolkien d'un point de vue chrétien lorsque c'est le cas...
Tout ceci étant dit sans vouloir heurter quiconque... mais ça, je l'ai déjà dit ailleurs... ce pourquoi je me permets donc de renvoyer aux messages postés notamment dans les deux fuseaux que j'ai signalé plus haut avec des liens hypertextes.

Elendil Wrote:Ensuite, ce ne sont certainement pas tous les chrétiens pratiquants ou d'obédience traditionnelle qui ont soutenu Trump.

J'y ai sans doute séjourné beaucoup moins de temps que toi qui a notamment étudié au MIT, Elendil, mais je connais quand même un peu les États-Unis d'Amérique, notamment pour avoir de la famille là-bas. :-) C'est un pays immense, avec des territoires très variés, une société très hétérogène, à l'histoire récente et pourtant révélatrice d'une identité très contrastée, y compris en ce qui concerne les milieux religieux. Tous les chrétiens pratiquants n'ont évidemment pas soutenu Trump, et des chrétiens d'obédience traditionnelle qui n'ont sans doute pas manqué, comme beaucoup, d'être notamment révulsés par le personnage Trump, et aussi probablement notamment par l'incurie de son administration face à la pandémie.

Elendil Wrote:Après tout, le pape s'était assez publiquement déclaré opposé aux politiques promues par celui-ci, ou en tout cas à une très grande majorité d'entre elles, et les études démographiques montrent un vote partagé selon des critères qui ne dépendent guère de la religion.

Oui, je suis au courant des positions du pape actuel, qui n'estime certainement pas que Trump soit un référence en matière de foi chrétienne ou de comportement chrétien.
Concernant les critères de vote, comme souvent, l'économie a joué un rôle important, et mon sentiment est que Trump, malgré sa défaite, a notamment bénéficié électoralement d'un bilan économique jugé bon malgré l'effondrement final face à la pandémie : je sais même que des électeurs traditionnellement démocrates ont été sensibles à cela, tout en étant en même temps rebutés par les exigences de la branche radicale très active dans le camp démocrate... Le fait que la religion ne paraisse pas beaucoup compter dans les critères de vote peut s'expliquer, au moins en partie, parce que la religion est tout simplement si omniprésente dans la vie sociale aux États-Unis, où l'assignation religieuse a tendance à rester un impératif, qu'elle ne constitue pas forcément un élément de clivage très fort : le pays a beau être une démocratie laïque, les athées et les agnostiques sont loin d'y avoir pignon sur rue, et une large majorité des Américains se dit encore chrétienne (environ 70%, si l'on compte à la fois les personnes se disant protestantes et celles se disant catholiques). Ceci étant dit, les choses changent, peu à peu, les protestants ont perdu leur majorité dans le pays en terme d'adeptes revendiqués, et il y a désormais une assez forte minorité d'Américains (23%) se déclarant « sans religion » (ce qui ne veut pas dire que l'on n'a pas de spiritualité dans ce cas-là, du reste).

Dans ce contexte, je veux croire que tu auras compris que quand je parle de « vrais chrétiens » soutenant Trump, je pense globalement aux groupes chrétiens conservateurs (surtout évangéliques, mais pas seulement) particulièrement engagés publiquement sur le terrain des questions dites « sociétales », notamment à travers leur l'opposition virulente, entre autres, au droit à l'avortement (droit garanti constitutionnellement depuis l'arrêt Roe v. Wade de la Cour Suprême des États-Unis en 1973). C'est notamment à eux, parce qu'ils constituent une base électorale substantielle, que Trump a voulu faire plaisir en nommant des juges conservateurs à la Cour Suprême, et je pense qu'il a réussi à attiser leurs angoisses et frustrations de façon plus générale, ce qui a pu entrainer leur ralliement au trumpisme, dès 2016, malgré l'outrance et l'amoralisme de Trump lui-même.

Elendil Wrote:Il n'est d'ailleurs pas inutile de souligner qu'au final, c'est bien un catholique qui a été élu face à Trump. ;)

En effet, Joe Biden est le premier président américain catholique depuis J. F. Kennedy. Et une de ses nombreuses premières décisions, dès janvier dernier, a été d'annuler par décret la règle réactivée par Trump, dite « politique de Mexico City », qui interdisait aux États-Unis de financer toute ONG internationale facilitant l'accès des femmes à l'IVG, même fût-ce sous la forme de simples conseils. Certes, cette règle instaurée par Reagan est annulée par chaque président démocrate et remise en place par chaque président républicain, mais c'est une preuve de sagesse politique de la part de Biden que de l'avoir à nouveau annulée, sachant qu'il est un fervent catholique, et que je ne crois pas que l'on puisse douter de sa foi, a fortiori compte tenu des drames familiaux qu'il a connu au cours de sa vie. Certes, c'est avec une certaine retenue que Biden a signé son décret, mais sa décision va dans le bon sens, celui du droit des femmes à disposer librement de leur corps et de choisir d'avoir ou de ne pas avoir d'enfant. Je ne risque pas de m'en plaindre, même si je préférais Bernie Sanders comme candidat démocrate (malgré le radicalisme très excessif de certains des soutiens de ce dernier).

Pour conclure sur ce point, je dirais que lorsque l'on me fait l'honneur de me lire, il n'est pas interdit de lire entre les lignes, a fortiori après m'avoir lu ailleurs... mais je reconnais que c'est assez hâtivement que j'ai employé l'expression « vrais chrétiens », qui n'est même pas complètement de moi, d'ailleurs, même si je l'ai souvent employé (honnêtement, je n'aurai pas eu l'idée, sans avoir lu Yyr un jour, de la concevoir telle quelle de moi-même). [emphase]“But I spoke hastily. We must not be hasty”[/emphase], comme dirait Treebeard... ^^' Si je peux éviter d'employer cette expression à nouveau à l'avenir, en trouvant une alternative plus précise et plus neutre ou, tout simplement, en essayant d'éviter les sujets qui fachent (ou d'éviter de réagir à ceux-ci), je le ferai. :-)

Elendil Wrote:Ou alors il faudrait peut-être dire que la vision que j'ai ne recoupe guère les orientations politiques actuelles. Pas plus celles du « vieux monde » que celles du « nouveau ».

Auquel cas, je peux sans doute témoigner également avoir moi-même un problème de recoupement peut-être assez similaire, même si nos opinions politiques sont différentes. Pas facile de trouver « sa » place, s'il doit y en avoir une, dans un paysage politique où l'on a tendance, précisément, à manquer de visions (même au nom d'une sorte d'« œcuménisme » écologique qui ne constitue pas particulièrement, en soi, un horizon bien précis)...

Elendil Wrote:A ce propos, c'est d'ailleurs l'apophtegme que Giuseppe Tomasi di Lampedusa met dans la bouche de Tancredi qui me semble convenir pour décrire la situation actuelle : « pour que tout reste comme avant, il faut que tout change ». C'est le paradoxe que le double sens de « révolution » rend à merveille.

Cette fameuse formule de Lampedusa illustre brillamment l'opportunisme des « élites » (passées et à venir) face aux bouleversements d'une époque... et n'est pas vraiment de nature à rendre optimiste s'agissant de remettre en question la justification des inégalités ! ^^' Lampedusa a écrit son magnifique roman Il Gattopardo dans les années 1950, à l'approche du centenaire de l'unification de l'Italie. Le mois prochain, on commémorera les 150 ans de la Commune de Paris, autre célèbre évènement politique de la deuxième moitié du XIXe siècle européen : gageons que le double sens de « révolution » dont tu parles ne sera guère dans les esprits de ceux qui ne manqueront pas de revendiquer l'héritage, dans un sens d'extrême-gauche, marxiste, anarchiste ou autre. Mais heureusement, l'histoire appartient à tout le monde, et du reste, sur le principe, je ne blâmerai jamais en soi l'espérance des gens qui, comme d'autres avant eux, aspirent à un monde plus juste... ici-bas.

Peace and love,

B.
Reply


Messages In This Thread

Forum Jump:


Users browsing this thread: 1 Guest(s)