01-03-2021, 14:56
Cher Hyarion,
Pour ma part, je suis bien loin de t'accuser de détestation du christianisme. Sauf agacement passager de ta part (auquel j'ai bien pu contribuer), j'ai tendance à trouver ton discours plutôt nuancé, tant sur le plan proprement théologique que sur celui de l'histoire. Je ne cherche pas non plus à te faire préciser une fois de plus quelles sont tes relations avec le christianisme. Tu l'as en effet exposé à plusieurs reprises et j'ai lu ces messages avec attention.
Néanmoins, et pour citer Tolkien, je doute que tu aies le pouvoir de Humpty Dumpty de pouvoir faire dire aux mots ce que tu voudrais qu'ils signifient.
Que tu puisses voir du manichéisme chez certains, y compris des chrétiens, voire Yyr ou moi, est entièrement ton droit, surtout si la persistance de certains débats et la réitération de certaines opinions (persistance et réitération auxquelles tu n'es pas entièrement étranger, du reste) a le don de t'irriter. Au demeurant, je n'ai pas souvenir qu'Yyr ou moi aient jamais exprimé ici la moindre ambition de peser sur le siècle ou pire, d'imposer une vision totalisante au réel. Pour le coup, c'est là où la vision risquerait de se montrer totalitaire... Pour ma part, j'aurais plutôt une tendance épicurienne à cultiver mon jardin, au propre comme au figuré (j'ai encore une tonnelle rouillée qui doit être repeinte d'urgence, avant que la vigne -- déjà taillée -- ne sorte de son repos végétatif). Alors certes, il y en a certainement plus qui nourrissent cette ambition aux Etats-Unis, pays en effet encore très pratiquant, mais cela n'en fait pas automatiquement des électeurs trumpistes*.
Non, ce qui me dérange, c'est bien le qualificatif « vrais chrétiens », et ce pour plusieurs raisons. La présence des guillemets montre clairement que tu ne les considères pas « vrais » (ou pas plus que d'autres), mais que tu estimes qu'ils se considèrent comme tels. Là où le bât blesse, selon moi, c'est que je n'ai guère rencontré ce qualificatif que dans la bouche (ou sous la plume) de personnes qui ne se revendiquent pas chrétiennes elles-mêmes. Alors certes, je ne fréquente sans doute guère de fanatiques, et je reconnais qu'il continue d'exister des exaltés qui croient que seule leur pratique ou sur leur petite communauté chrétienne reflète la vérité, mais j'ai quand même tendance à croire qu'ils ne sont qu'une faible minorité. Du coup, quel intérêt à les viser, surtout en les désignant ainsi ? Quelle serait ma crédibilité si je parlais régulièrement des « vrais socialistes » en laissant entendre qu'il s'agit nécessairement des trotskistes du POI ?
Par ailleurs, ce terme me paraît impropre pour une autre raison, spécialement illustrée par le message auquel j'ai réagi : la suite de ton message confirme ce que je lisais en effet entre les lignes, à savoir que tu visais plus précisément les chrétiens qu'on pourrait désigner -- pour faire court -- par le terme de traditionnalistes, ou peut-être de socialement conservateurs (les deux termes ne se recoupent d'ailleurs que partiellement). Or s'il est certainement vrai que certains d'entre eux peuvent se désigner ainsi, on en trouvera d'autres qui mettront l'accent exclusivement sur la vertu de charité et la justice sociale, tout en clamant de leur côté qu'eux seuls sont de « vrais chrétiens ». Les deux tendances ne voteront sans doute pas de la même façon.
Enfin, on peut bien considérer que certains sont « mieux » chrétiens que d'autres, sans forcément s'y inclure. De mon côté, si l'on m'y poussait un peu, je serais tenté de dire qu'il n'y a de vrais chrétiens que les moines des ordres les plus austères (trappistes, chartreux, etc.) et les missionnaires (au nombre desquels je compte bien évidemment Mère Teresa, Sœur Emmanuelle, etc.), et uniquement quand ils se montrent à la hauteur de leur sacerdoce respectif**. Et comme je ne suis ni l'un, ni l'autre, et certainement pas à la hauteur de mes très modestes obligations...
L'histoire appartient certes à tous et je ne veux blâmer personne de ceux qui souhaitent un monde plus juste, quand bien même ladite notion de justice varie d'un individu à l'autre. Après, s'il s'agit de l'imposer, c'est autre chose, quelle que soit la justice de la cause qu'on affirme défendre... En tout cas, si tu trouves de ton côté une qualification plus heureuse que celle qui m'a fait réagir, je ne te disputerai pas le droit de mettre les pieds dans le plat au milieu des sujets qui fâchent. N'est-ce pas ce que je fais aussi ?
E.
*Au passage, loin de moi aussi l'idée que tu ne connaîtrais pas les Etats-Unis. Sous cet angle, peut-être les connais-tu mieux que moi, qui n'ai pas assisté à une seule messe tout le temps que j'ai passé là-bas. Cela avait d'ailleurs passablement étonné mes amis de Joseph Webb, lorsque l'un d'entre eux m'avait demandé quelle église je fréquentais.
**Bon, j'exagère. J'inclus aussi les Petites Sœurs des Maternités Catholiques, dont le soutien a été d'une grande aide pendant l'hospitalisation d'Írimenya.
Hyarion Wrote:Elendil Wrote:Parallèlement, je trouve que tu généralises bien vite et à tort lorsque tu vises « les "vrais chrétiens" d'Outre-Atlantique », comme tu l'écris abusivement.
Mon intention n'était pas du tout de généraliser excessivement, Damien... mais encore faudrait-il, cependant, que l'on prenne le temps de me lire s'agissant du sens que je peux donner à une expression...
Face à des phénomènes répétés d'incompréhension mutuelle, j'ai jugé utile de prendre le temps, à plusieurs reprises, de préciser quel est mon rapport au christianisme, sur un plan personnel et spirituel, en essayant malgré tout d'éviter de trop étaler en public ce qui me parait avant tout relever de la vie privée et de l'intimité (contrairement à bien des gens sans doute, j'ai même plutôt tendance à penser parfois que, sur le principe, l'affichage public de la vie spirituelle ou religieuse et des convictions associées est, au fond, bien plus indiscret que l'affichage de la vie affective ou même sexuelle, même si je tiens fermement au droit de chacune et chacun à préserver sa vie privée, de façon générale, du regard des autres).
Sur mon rapport au christianisme, je me suis donc déjà exprimé dans d'autres fuseaux, notamment en décembre 2019 et en janvier 2021 : si l'on souhaite prendre le temps de me lire, peut-être pourra-t-on comprendre éventuellement un peu mieux ce qu'il y a derrière mon point de vue, en étant dès lors en mesure de « savoir ensuite analyser le discours, le raisonnement, les conclusions et en retirer ce qui en vaut la peine », pour reprendre ta formule.
Pour ma part, je suis bien loin de t'accuser de détestation du christianisme. Sauf agacement passager de ta part (auquel j'ai bien pu contribuer), j'ai tendance à trouver ton discours plutôt nuancé, tant sur le plan proprement théologique que sur celui de l'histoire. Je ne cherche pas non plus à te faire préciser une fois de plus quelles sont tes relations avec le christianisme. Tu l'as en effet exposé à plusieurs reprises et j'ai lu ces messages avec attention.
Néanmoins, et pour citer Tolkien, je doute que tu aies le pouvoir de Humpty Dumpty de pouvoir faire dire aux mots ce que tu voudrais qu'ils signifient.
Hyarion Wrote:Elendil Wrote:Sur ton expression de « vrais chrétiens », j'aurais tendance à rejoindre les critiques qu'en a déjà faites Yyr. Tu lui reproches sa dichotomie (discutable) entre carnassiers et étoilés, mais tu te retrouves à promouvoir un vocabulaire tout aussi manichéen. Cela me paraît toujours aussi étonnant.
Le manichéisme est à chercher du côté des personnes ou groupes que je vise, et non de mon côté : ce sont eux qui se croient — davantage que n'importe qui d'autre apparemment (même par rapport à tous ceux qui peuvent, eux aussi, se dire chrétiens) — être du côté de la « Vérité », de la « Vie », du « Bien », et qui s'appliquent à le faire savoir dans la sphère publique et politique, en particulier à l'occasion de certains débats « sociétaux ».
Que tu puisses voir du manichéisme chez certains, y compris des chrétiens, voire Yyr ou moi, est entièrement ton droit, surtout si la persistance de certains débats et la réitération de certaines opinions (persistance et réitération auxquelles tu n'es pas entièrement étranger, du reste) a le don de t'irriter. Au demeurant, je n'ai pas souvenir qu'Yyr ou moi aient jamais exprimé ici la moindre ambition de peser sur le siècle ou pire, d'imposer une vision totalisante au réel. Pour le coup, c'est là où la vision risquerait de se montrer totalitaire... Pour ma part, j'aurais plutôt une tendance épicurienne à cultiver mon jardin, au propre comme au figuré (j'ai encore une tonnelle rouillée qui doit être repeinte d'urgence, avant que la vigne -- déjà taillée -- ne sorte de son repos végétatif). Alors certes, il y en a certainement plus qui nourrissent cette ambition aux Etats-Unis, pays en effet encore très pratiquant, mais cela n'en fait pas automatiquement des électeurs trumpistes*.
Non, ce qui me dérange, c'est bien le qualificatif « vrais chrétiens », et ce pour plusieurs raisons. La présence des guillemets montre clairement que tu ne les considères pas « vrais » (ou pas plus que d'autres), mais que tu estimes qu'ils se considèrent comme tels. Là où le bât blesse, selon moi, c'est que je n'ai guère rencontré ce qualificatif que dans la bouche (ou sous la plume) de personnes qui ne se revendiquent pas chrétiennes elles-mêmes. Alors certes, je ne fréquente sans doute guère de fanatiques, et je reconnais qu'il continue d'exister des exaltés qui croient que seule leur pratique ou sur leur petite communauté chrétienne reflète la vérité, mais j'ai quand même tendance à croire qu'ils ne sont qu'une faible minorité. Du coup, quel intérêt à les viser, surtout en les désignant ainsi ? Quelle serait ma crédibilité si je parlais régulièrement des « vrais socialistes » en laissant entendre qu'il s'agit nécessairement des trotskistes du POI ?
Par ailleurs, ce terme me paraît impropre pour une autre raison, spécialement illustrée par le message auquel j'ai réagi : la suite de ton message confirme ce que je lisais en effet entre les lignes, à savoir que tu visais plus précisément les chrétiens qu'on pourrait désigner -- pour faire court -- par le terme de traditionnalistes, ou peut-être de socialement conservateurs (les deux termes ne se recoupent d'ailleurs que partiellement). Or s'il est certainement vrai que certains d'entre eux peuvent se désigner ainsi, on en trouvera d'autres qui mettront l'accent exclusivement sur la vertu de charité et la justice sociale, tout en clamant de leur côté qu'eux seuls sont de « vrais chrétiens ». Les deux tendances ne voteront sans doute pas de la même façon.
Enfin, on peut bien considérer que certains sont « mieux » chrétiens que d'autres, sans forcément s'y inclure. De mon côté, si l'on m'y poussait un peu, je serais tenté de dire qu'il n'y a de vrais chrétiens que les moines des ordres les plus austères (trappistes, chartreux, etc.) et les missionnaires (au nombre desquels je compte bien évidemment Mère Teresa, Sœur Emmanuelle, etc.), et uniquement quand ils se montrent à la hauteur de leur sacerdoce respectif**. Et comme je ne suis ni l'un, ni l'autre, et certainement pas à la hauteur de mes très modestes obligations...
Hyarion Wrote:Si je peux éviter d'employer cette expression à nouveau à l'avenir, en trouvant une alternative plus précise et plus neutre ou, tout simplement, en essayant d'éviter les sujets qui fachent (ou d'éviter de réagir à ceux-ci), je le ferai. :-)
[...]
Mais heureusement, l'histoire appartient à tout le monde, et du reste, sur le principe, je ne blâmerai jamais en soi l'espérance des gens qui, comme d'autres avant eux, aspirent à un monde plus juste... ici-bas.
L'histoire appartient certes à tous et je ne veux blâmer personne de ceux qui souhaitent un monde plus juste, quand bien même ladite notion de justice varie d'un individu à l'autre. Après, s'il s'agit de l'imposer, c'est autre chose, quelle que soit la justice de la cause qu'on affirme défendre... En tout cas, si tu trouves de ton côté une qualification plus heureuse que celle qui m'a fait réagir, je ne te disputerai pas le droit de mettre les pieds dans le plat au milieu des sujets qui fâchent. N'est-ce pas ce que je fais aussi ?
E.
*Au passage, loin de moi aussi l'idée que tu ne connaîtrais pas les Etats-Unis. Sous cet angle, peut-être les connais-tu mieux que moi, qui n'ai pas assisté à une seule messe tout le temps que j'ai passé là-bas. Cela avait d'ailleurs passablement étonné mes amis de Joseph Webb, lorsque l'un d'entre eux m'avait demandé quelle église je fréquentais.
**Bon, j'exagère. J'inclus aussi les Petites Sœurs des Maternités Catholiques, dont le soutien a été d'une grande aide pendant l'hospitalisation d'Írimenya.