Cher Elendil,
Mon modeste jugement, qui certes vaut ce qu'il vaut, a été façonné sur un temps assez long, en des occasions dépassant les seuls présents lieux, et non pas en passant mon temps à préjuger de la pensée et des intentions d'autrui, mais au contraire en le lisant, autant que possible sans a priori, et en essayant de comprendre où il veut en venir quand il choisit d'écrire ce qu'il écrit. Mon modeste jugement, mon modeste sentiment, ont été directement nourris de ce que j'ai lu au fil des ans, que ce soit dans certains fuseaux JRRVFiens, ou que ce soit également, notamment, pendant les procédures de relectures successives du contenu du recueil Pour la Gloire de ce monde, et ce pour ce qui concerne seulement nos échanges propres à ce que j'appelle la planète Tolkien... ce à quoi s'est ajouté le climat ambiant de ces dernières années sur certaines questions « sociétales », en France, en Europe et dans le monde de façon plus générale... climat au sein duquel j'ai pu lire certains propos de Yyr exprimés publiquement ailleurs qu'ici (dans un contexte non-tolkienien mais en cohérence avec son point de vue sur la Machine/Technique)... À cette aune, si je ne crois pas que le propos des participants des échanges en ces lieux (y compris toi et Yyr) soit d'exprimer une volonté de peser sur « le siècle », je ne peux pas faire non plus totalement abstraction de la dimension de facto totalisante, globale, d'une vision du monde se voulant plus ou moins « authentiquement » chrétienne.
Pour essayer d'être un peu plus précis, disons que je pense, en fait, aux personnes qui se disent chrétiennes mais qui, pensant que les êtres humains sont dans leur ensemble plus ou moins en proie à l'emprise de ce que l'on pourra toujours appeler la Technique ou la Machine, estiment que cela concerne aussi des êtres humains se disant chrétiens. Dès lors, si la foi chrétienne est censé être en rapport avec le « vrai », si un tel estime que son prochain, même se disant chrétien, est plus ou moins « aliéné » par quelque domination technicienne, comme on suppose que peuvent l'être beaucoup de gens dans une perspective disons « ellulienne » ou « tolkienienne » dont il a si souvent été question en ces lieux, il peut être déduit de cela qu'il existerait des chrétiens s'estimant ou cherchant à être davantage dans le « vrai » que d'autres ou par rapport à d'autres, malgré éventuellement la sincérité de la foi que ces autres pourraient eux-mêmes revendiquer. Voila ce qui m'a amené précisément à concevoir l'expression mise ici en question, et encore une fois, si je n'avais pas lu autrui, dans le contexte tolkienien qui est le nôtre, et dans le contexte « sociétal » plus général qui est celui de notre époque, je n'en aurai probablement pas eu l'idée telle quelle moi-même. Car quand je dis que je ne suis pas un homme de conflit, ce n'est pas une posture : comme je l'ai déjà écrit ailleurs, j'aurai franchement préféré de ne pas avoir à réagir à force de lire certaines choses dans le cadre d'échanges autour de Tolkien.
Je n'ai pas eu l'occasion, à vrai dire, quand j'ai séjourné aux États-Unis, d'être très directement confronté au domaine religieux pour ce qui est de la sphère publique : il faut dire que les liens familiaux qui m'ont permis de faire le voyage, et plus largement de nourrir un intérêt assez naturel pour ce pays depuis l'enfance, m'ont amené du côté de Los Angeles et de Las Vegas... c'est-à-dire assez loin, notamment, aussi bien géographiquement que culturellement, des territoires de la Bible Belt, entre autres. Toutefois, je me souviens notamment d'une excursion dans l'Utah, depuis Las Vegas, pour aller visiter le magnifique parc national de Zion, excursion qui avait été l'occasion pour moi d'expérimenter culturellement le Mormon Corridor au moins à travers une radio confessionnelle du coin, entendue en voiture. ;-)
Ta crédibilité serait sans doute énorme chez les trotskistes en question, j'imagine... mais sans doute pas chez les autres trotskistes (pour commencer) ! ;-)
Oui, je suis d'accord avec toi, en fait, et je me rends compte à quel point cette expression, partie initialement de lectures faites avant tout en contexte tolkienien (le nôtre), a fini par m'exposer, à la longue, au risque d'apparaître excessivement généralisateur... alors même que je suis justement tout-à-fait conscient des variétés individuelles concernant les appartenances spirituelles et pratiques religieuses (y compris au sein d'une même communauté confessionnelle), ce qui m'a précisément motivé à réagir à ce que j'ai perçu comme une forme de hiérarchisation aussi critiquable que (peut-être parce qu'assimilable à [?]) la dichotomie étoilés/carnassiers...
Décidément, je crois qu'il est vraiment temps pour moi de passer à autre chose : au-delà même de cette expression « vrais chrétiens » et ce que j'ai pu y rattacher, je me suis pris trop longtemps et trop souvent la tête avec tout ça... au point d'ailleurs de finir par donner une importance sans doute démesurée à certains points de vue... notamment celui de Yyr, qui d'ailleurs n'en demandait sans doute pas tant ! ^^'
J'ai moi-même parlé ailleurs de mon profond respect pour des figures chrétiennes, comme l'abbé Pierre, qui se trouvent souvent être passés par le monastère à un moment donné.
La condamnation de Nicolas Sarkozy, ce lundi 1er mars, à trois ans de prison dont un an ferme pour corruption et trafic d'influence, a justement été l'occasion de vérifier à quel point la notion de justice est effectivement variable d'une personne à l'autre : pour ma part, j'estime (comme d'autres) que justice a été rendue, et que c'est une bonne chose pour une société censée être démocratique que personne en son sein ne se sente au-dessus des lois, a fortiori si l'on a exercé les plus hautes fonctions d'un État, tandis que pour Sarkozy (comme pour Berlusconi en Italie, ou Trump aux États-Unis), ce genre de verdict ne peut relever que d'un « acharnement judiciaire »... ;-)
(Désolé pour cette énième digression politique — quoique l'évènement soit par ailleurs historique, au moins à l'échelle de l'histoire politique française sous la Ve République —, mais là, c'était trop tentant de ne pas rebondir sur l'actualité... ;-)...)
Certes, d'où la nécessité, à mes yeux, d'organiser la liberté dans la justice, d'une façon qui soit la plus équilibrée possible : c'est tout l'enjeu d'une justice reposant sur le principe de l'égalité.
En effet. ;-)
Pour ma part, si je dois à nouveau mettre les pieds dans le plat, j'essaierai de le faire en étant davantage fidèle à mon goût pour la nuance.
Peace and love,
B.
Elendil Wrote:Au demeurant, je n'ai pas souvenir qu'Yyr ou moi aient jamais exprimé ici la moindre ambition de peser sur le siècle ou pire, d'imposer une vision totalisante au réel.
Mon modeste jugement, qui certes vaut ce qu'il vaut, a été façonné sur un temps assez long, en des occasions dépassant les seuls présents lieux, et non pas en passant mon temps à préjuger de la pensée et des intentions d'autrui, mais au contraire en le lisant, autant que possible sans a priori, et en essayant de comprendre où il veut en venir quand il choisit d'écrire ce qu'il écrit. Mon modeste jugement, mon modeste sentiment, ont été directement nourris de ce que j'ai lu au fil des ans, que ce soit dans certains fuseaux JRRVFiens, ou que ce soit également, notamment, pendant les procédures de relectures successives du contenu du recueil Pour la Gloire de ce monde, et ce pour ce qui concerne seulement nos échanges propres à ce que j'appelle la planète Tolkien... ce à quoi s'est ajouté le climat ambiant de ces dernières années sur certaines questions « sociétales », en France, en Europe et dans le monde de façon plus générale... climat au sein duquel j'ai pu lire certains propos de Yyr exprimés publiquement ailleurs qu'ici (dans un contexte non-tolkienien mais en cohérence avec son point de vue sur la Machine/Technique)... À cette aune, si je ne crois pas que le propos des participants des échanges en ces lieux (y compris toi et Yyr) soit d'exprimer une volonté de peser sur « le siècle », je ne peux pas faire non plus totalement abstraction de la dimension de facto totalisante, globale, d'une vision du monde se voulant plus ou moins « authentiquement » chrétienne.
Elendil Wrote:La présence des guillemets [en parlant de « vrais chrétiens »] montre clairement que tu ne les considères pas « vrais » (ou pas plus que d'autres), mais que tu estimes qu'ils se considèrent comme tels. Là où le bât blesse, selon moi, c'est que je n'ai guère rencontré ce qualificatif que dans la bouche (ou sous la plume) de personnes qui ne se revendiquent pas chrétiennes elles-mêmes. Alors certes, je ne fréquente sans doute guère de fanatiques, et je reconnais qu'il continue d'exister des exaltés qui croient que seule leur pratique ou sur leur petite communauté chrétienne reflète la vérité, mais j'ai quand même tendance à croire qu'ils ne sont qu'une faible minorité. Du coup, quel intérêt à les viser, surtout en les désignant ainsi ?
Pour essayer d'être un peu plus précis, disons que je pense, en fait, aux personnes qui se disent chrétiennes mais qui, pensant que les êtres humains sont dans leur ensemble plus ou moins en proie à l'emprise de ce que l'on pourra toujours appeler la Technique ou la Machine, estiment que cela concerne aussi des êtres humains se disant chrétiens. Dès lors, si la foi chrétienne est censé être en rapport avec le « vrai », si un tel estime que son prochain, même se disant chrétien, est plus ou moins « aliéné » par quelque domination technicienne, comme on suppose que peuvent l'être beaucoup de gens dans une perspective disons « ellulienne » ou « tolkienienne » dont il a si souvent été question en ces lieux, il peut être déduit de cela qu'il existerait des chrétiens s'estimant ou cherchant à être davantage dans le « vrai » que d'autres ou par rapport à d'autres, malgré éventuellement la sincérité de la foi que ces autres pourraient eux-mêmes revendiquer. Voila ce qui m'a amené précisément à concevoir l'expression mise ici en question, et encore une fois, si je n'avais pas lu autrui, dans le contexte tolkienien qui est le nôtre, et dans le contexte « sociétal » plus général qui est celui de notre époque, je n'en aurai probablement pas eu l'idée telle quelle moi-même. Car quand je dis que je ne suis pas un homme de conflit, ce n'est pas une posture : comme je l'ai déjà écrit ailleurs, j'aurai franchement préféré de ne pas avoir à réagir à force de lire certaines choses dans le cadre d'échanges autour de Tolkien.
Elendil Wrote:Au passage, loin de moi aussi l'idée que tu ne connaîtrais pas les Etats-Unis. Sous cet angle, peut-être les connais-tu mieux que moi, qui n'ai pas assisté à une seule messe tout le temps que j'ai passé là-bas. Cela avait d'ailleurs passablement étonné mes amis de Joseph Webb, lorsque l'un d'entre eux m'avait demandé quelle église je fréquentais.
Je n'ai pas eu l'occasion, à vrai dire, quand j'ai séjourné aux États-Unis, d'être très directement confronté au domaine religieux pour ce qui est de la sphère publique : il faut dire que les liens familiaux qui m'ont permis de faire le voyage, et plus largement de nourrir un intérêt assez naturel pour ce pays depuis l'enfance, m'ont amené du côté de Los Angeles et de Las Vegas... c'est-à-dire assez loin, notamment, aussi bien géographiquement que culturellement, des territoires de la Bible Belt, entre autres. Toutefois, je me souviens notamment d'une excursion dans l'Utah, depuis Las Vegas, pour aller visiter le magnifique parc national de Zion, excursion qui avait été l'occasion pour moi d'expérimenter culturellement le Mormon Corridor au moins à travers une radio confessionnelle du coin, entendue en voiture. ;-)
Elendil Wrote:Quelle serait ma crédibilité si je parlais régulièrement des « vrais socialistes » en laissant entendre qu'il s'agit nécessairement des trotskistes du POI ?
Ta crédibilité serait sans doute énorme chez les trotskistes en question, j'imagine... mais sans doute pas chez les autres trotskistes (pour commencer) ! ;-)
Elendil Wrote:Par ailleurs, ce terme me paraît impropre pour une autre raison, spécialement illustrée par le message auquel j'ai réagi : la suite de ton message confirme ce que je lisais en effet entre les lignes, à savoir que tu visais plus précisément les chrétiens qu'on pourrait désigner -- pour faire court -- par le terme de traditionalistes, ou peut-être de socialement conservateurs (les deux termes ne se recoupent d'ailleurs que partiellement). Or s'il est certainement vrai que certains d'entre eux peuvent se désigner ainsi, on en trouvera d'autres qui mettront l'accent exclusivement sur la vertu de charité et la justice sociale, tout en clamant de leur côté qu'eux seuls sont de « vrais chrétiens ». Les deux tendances ne voteront sans doute pas de la même façon.
Oui, je suis d'accord avec toi, en fait, et je me rends compte à quel point cette expression, partie initialement de lectures faites avant tout en contexte tolkienien (le nôtre), a fini par m'exposer, à la longue, au risque d'apparaître excessivement généralisateur... alors même que je suis justement tout-à-fait conscient des variétés individuelles concernant les appartenances spirituelles et pratiques religieuses (y compris au sein d'une même communauté confessionnelle), ce qui m'a précisément motivé à réagir à ce que j'ai perçu comme une forme de hiérarchisation aussi critiquable que (peut-être parce qu'assimilable à [?]) la dichotomie étoilés/carnassiers...
Décidément, je crois qu'il est vraiment temps pour moi de passer à autre chose : au-delà même de cette expression « vrais chrétiens » et ce que j'ai pu y rattacher, je me suis pris trop longtemps et trop souvent la tête avec tout ça... au point d'ailleurs de finir par donner une importance sans doute démesurée à certains points de vue... notamment celui de Yyr, qui d'ailleurs n'en demandait sans doute pas tant ! ^^'
Elendil Wrote:Enfin, on peut bien considérer que certains sont « mieux » chrétiens que d'autres, sans forcément s'y inclure. De mon côté, si l'on m'y poussait un peu, je serais tenté de dire qu'il n'y a de vrais chrétiens que les moines des ordres les plus austères (trappistes, chartreux, etc.) et les missionnaires (au nombre desquels je compte bien évidemment Mère Teresa, Sœur Emmanuelle, etc.), et uniquement quand ils se montrent à la hauteur de leur sacerdoce respectif...
J'ai moi-même parlé ailleurs de mon profond respect pour des figures chrétiennes, comme l'abbé Pierre, qui se trouvent souvent être passés par le monastère à un moment donné.
Elendil Wrote:L'histoire appartient certes à tous et je ne veux blâmer personne de ceux qui souhaitent un monde plus juste, quand bien même ladite notion de justice varie d'un individu à l'autre.
La condamnation de Nicolas Sarkozy, ce lundi 1er mars, à trois ans de prison dont un an ferme pour corruption et trafic d'influence, a justement été l'occasion de vérifier à quel point la notion de justice est effectivement variable d'une personne à l'autre : pour ma part, j'estime (comme d'autres) que justice a été rendue, et que c'est une bonne chose pour une société censée être démocratique que personne en son sein ne se sente au-dessus des lois, a fortiori si l'on a exercé les plus hautes fonctions d'un État, tandis que pour Sarkozy (comme pour Berlusconi en Italie, ou Trump aux États-Unis), ce genre de verdict ne peut relever que d'un « acharnement judiciaire »... ;-)
(Désolé pour cette énième digression politique — quoique l'évènement soit par ailleurs historique, au moins à l'échelle de l'histoire politique française sous la Ve République —, mais là, c'était trop tentant de ne pas rebondir sur l'actualité... ;-)...)
Elendil Wrote:Après, s'il s'agit de l'imposer, c'est autre chose, quelle que soit la justice de la cause qu'on affirme défendre...
Certes, d'où la nécessité, à mes yeux, d'organiser la liberté dans la justice, d'une façon qui soit la plus équilibrée possible : c'est tout l'enjeu d'une justice reposant sur le principe de l'égalité.
Elendil Wrote:En tout cas, si tu trouves de ton côté une qualification plus heureuse que celle qui m'a fait réagir, je ne te disputerai pas le droit de mettre les pieds dans le plat au milieu des sujets qui fâchent. N'est-ce pas ce que je fais aussi ? ;)
En effet. ;-)
Pour ma part, si je dois à nouveau mettre les pieds dans le plat, j'essaierai de le faire en étant davantage fidèle à mon goût pour la nuance.
Peace and love,
B.