Merci Elendil, pour ton message, qui apporte des précisions utiles sur les points qu'il aborde.
J'avais dit que je n'interviendrai plus (pour ne pas "déranger"... et sachant que ma situation personnelle — que tu connais, Damien — fait désormais qu'il est des positionnements, notamment dans le champ médical dès lors qu'il est à mes yeux excessivement mêlé au champ religieux, qui me mettaient déjà mal à l'aise auparavant et qui, maintenant, me sont devenus encore plus difficiles à accepter dans le cadre d'échanges dont idéalement je souhaiterai, comme tout le monde, qu'ils restent constructifs)... mais puisque tu fais l'effort de faire en sorte que la discussion ne tourne pas court, en restant concentré sur Tolkien et la création littéraire, je te réponds.
Mon message précédent a été écrit dans un contexte, notamment émotionnel, qui ne permettait guère de développements... et je te remercie d'apporter ces nécessaires précisions à travers l'expression de ton avis, qui tend à rejoindre le mien.
Effectivement, nous avons affaire à deux perspectives différentes, et qui peuvent chacune se défendre mais sans que, à mes yeux, l'une l'emporte sur l'autre pour ce qui serait de « comprendre » ou apprécier l'œuvre de Tolkien (sauf à vouloir sempiternellement soumettre toute perspective à la Vérité chrétienne, conçue comme « Vérité » antéposée, soit le contraire d'une démarche, sans doute plutôt d'inspiration agnostique, n'imposant aucune « Vérité » absolue en matière de connaissance et de perception).
Je vais oser un parallèle avec l'œuvre littéraire, très majoritairement érotique, mais aussi érudite, d'un écrivain comme Pierre Louÿs. On peut aborder cette œuvre à travers sa partie « publique », celle qui fut publiée du vivant de l'écrivain (Aphrodite, La Femme et le Pantin, Les Aventures du Roi Pausole, Les Chansons de Bilitis, etc.), partie qui trouva son public, obtint un succès y compris critique, et pour laquelle Louÿs reste un écrivain reconnu aujourd'hui, un classique même, quoique les esprits prudes et/ou excessivement moralistes pourront toujours la rejeter. Mais on peut aussi aborder cette œuvre en tenant compte de sa partie longtemps restée cachée, non destinée à la publication, dispersée à travers divers manuscrits après la mort de l'auteur en 1925, somme d'écrits (romans, nouvelles, contes, dialogues, pièces de théâtre, manuels d'érotologie, lexiques, poèmes libres) immense en quantité en comparaison de la partie « publique », et disons sensiblement moins aisément « présentable » que celle-ci en matière d'audience en raison de son contenu très libre, lequel pouvant être très érotique voire ouvertement et fortement pornographique (N.B. : je parle ici de pornographie en ayant une échelle d'évaluation notoirement plus souple que celle d'esprits prudes occidentaux, et notamment anglo-américains, voyant volontiers de la « pornographie » partout dès qu'il peut être question d'érotisme, même "soft" : je me souviens notamment d'un passage du livre Tolkien's Modern Reading: Middle-earth Beyond the Middle Ages [Word on Fire Academic, 2021] dans lequel l'autrice, Holly Ordway, considère comme a priori « pornographique » le contenu d'histoires mythologiques où il serait question de mœurs des nymphes et des faunes, comme si toutes les nuances possibles en matière de sensualité et d'érotisme étaient réductibles à une pauvre conception moraliste — ici à la fois anglo-américaine et catholique, et donc doublement à prétention « universelle » — de la “pornography”).
Louÿs a exploré le domaine du sexe durant toute sa vie d'écrivain, à travers des écrits de formes très variées, avec selon les textes, élégance, application, implication, audace, crudité, poésie, érudition, provocation aussi, et avec une ambition que Jean-Paul Goujon, grand spécialiste de cet auteur, a pu qualifier d'encyclopédiste. On peut parler, dès lors, d'œuvre-monde, ce qui autorise une comparaison avec Tolkien, même si elle ne manquera pas de choquer les plus prudes des tolkienophiles/tolkienologues. Dans un cas comme dans l'autre, deux perspectives sont possibles : l'appréhension de l'œuvre écrite dans sa partie achevée dont la diffusion s'est faite du vivant de l'écrivain, et l'appréhension de l'œuvre en tenant compte de tout ce que peut révéler des conceptions de l'auteur, y compris les plus intimes, la partie inachevée et/ou non destinée en soi à la publication de ladite œuvre écrite. Laquelle des deux perspectives est-elle la plus à même de permettre d'apprécier ou de « comprendre » au mieux l'œuvre d'un auteur ? Aucune ne me parait devoir s'imposer absolument, car il faut tenir compte de l'histoire de la diffusion et de la réception des œuvres, et en particulier de la part de l'œuvre telle qu'elle a été diffusée achevée avec l'aval de l'auteur, surtout si c'est avant tout cette part qui a assuré la postérité et la reconnaissance de l'écrivain, ce qui est le cas pour Louÿs comme pour Tolkien, fut-ce à des échelles différentes.
Dès ma premier lecture de NoMe à sa parution, j'ai vu également, tout de suite, qu'elle était la démarche d'Hostetter, laquelle ne m'a d'ailleurs pas du tout surpris : il faut dire que, sur JRRVF, nous sommes habitués aux propositions associant plus ou moins fortement le Légendaire au christianisme, et au catholicisme en particulier...
Très bonne synthèse de ce premier Appendice de NoMe que la tienne, au demeurant, pour le Dictionnaire, du moins à ce qu'il me semble. Si je puis me permettre, et sauf erreur de ma part, je suppose que tu veux parler de l'hylémorphisme dans ton brouillon de notice, et non d'"hylomorphisme" (?).
Nous sommes d'accord. J'avais moi-même repéré ce passage coupé, et à présent restauré, de la lettre 142 que tu cites.
Rappelons par ailleurs qu'Allen & Unwin, l'éditeur historique de Tolkien fut notamment aussi celui de Bertrand Russell (pour certains de ses écrits) : dès le départ, et ne serait-ce que parce qu'il s'agit d'une œuvre de commande, il n'était pas question, avec le Seigneur des Anneaux, d'un projet éditorial catholique destiné aux cercles catholiques, même si Tolkien escomptait visiblement y recevoir des soutiens pour peu qu'on le lise.
Amicalement,
B.
J'avais dit que je n'interviendrai plus (pour ne pas "déranger"... et sachant que ma situation personnelle — que tu connais, Damien — fait désormais qu'il est des positionnements, notamment dans le champ médical dès lors qu'il est à mes yeux excessivement mêlé au champ religieux, qui me mettaient déjà mal à l'aise auparavant et qui, maintenant, me sont devenus encore plus difficiles à accepter dans le cadre d'échanges dont idéalement je souhaiterai, comme tout le monde, qu'ils restent constructifs)... mais puisque tu fais l'effort de faire en sorte que la discussion ne tourne pas court, en restant concentré sur Tolkien et la création littéraire, je te réponds.
Elendil Wrote:Hyarion Wrote:En ce qui concerne la distinction qu'il faudrait faire ou non entre Tolkien « écrivain et catholique » et Tolkien « écrivain catholique », il me semble que Leo Carruthers — qui a fort bien montré dans son livre Tolkien et la religion que l'écrivain en question n'a pas écrit sa fiction en tant que « projet chrétien » — a su bien formuler les choses en considérant Tolkien comme étant un « catholique auteur » et non un « auteur catholique ».
Pour (re)dire très brièvement ce qui mériterait un long développement, je suis entièrement d'accord avec Leo à ce propos... dans le cadre qu'il définit, c'est-à-dire tant qu'on se cantonne au SdA, ou tout au moins aux écrits publiés du vivant de Tolkien, donc en faisant abstraction non seulement des textes relatifs au Légendaire mais non destinés à la publication (par exemple ceux de la deuxième partie de NoMe), mais encore des projets de publication restés inachevés de son vivant, en particulier le Silmarillion.
A ce titre, la démarche de Hostetter de rappeler la manière dont les concepts chrétiens font partie indissociable du Légendaire tel que Tolkien le conçoit à partir de la finalisation du SdA est elle aussi éminemment défendable, mais elle s'inscrit dans une perspective différente, qui est celle de considérer la manière dont Tolkien élabore les concepts qui sous-tendent son univers, et non la façon dont il a rédigé les récits qu'il est parvenu à faire aboutir.
Mon message précédent a été écrit dans un contexte, notamment émotionnel, qui ne permettait guère de développements... et je te remercie d'apporter ces nécessaires précisions à travers l'expression de ton avis, qui tend à rejoindre le mien.
Effectivement, nous avons affaire à deux perspectives différentes, et qui peuvent chacune se défendre mais sans que, à mes yeux, l'une l'emporte sur l'autre pour ce qui serait de « comprendre » ou apprécier l'œuvre de Tolkien (sauf à vouloir sempiternellement soumettre toute perspective à la Vérité chrétienne, conçue comme « Vérité » antéposée, soit le contraire d'une démarche, sans doute plutôt d'inspiration agnostique, n'imposant aucune « Vérité » absolue en matière de connaissance et de perception).
Je vais oser un parallèle avec l'œuvre littéraire, très majoritairement érotique, mais aussi érudite, d'un écrivain comme Pierre Louÿs. On peut aborder cette œuvre à travers sa partie « publique », celle qui fut publiée du vivant de l'écrivain (Aphrodite, La Femme et le Pantin, Les Aventures du Roi Pausole, Les Chansons de Bilitis, etc.), partie qui trouva son public, obtint un succès y compris critique, et pour laquelle Louÿs reste un écrivain reconnu aujourd'hui, un classique même, quoique les esprits prudes et/ou excessivement moralistes pourront toujours la rejeter. Mais on peut aussi aborder cette œuvre en tenant compte de sa partie longtemps restée cachée, non destinée à la publication, dispersée à travers divers manuscrits après la mort de l'auteur en 1925, somme d'écrits (romans, nouvelles, contes, dialogues, pièces de théâtre, manuels d'érotologie, lexiques, poèmes libres) immense en quantité en comparaison de la partie « publique », et disons sensiblement moins aisément « présentable » que celle-ci en matière d'audience en raison de son contenu très libre, lequel pouvant être très érotique voire ouvertement et fortement pornographique (N.B. : je parle ici de pornographie en ayant une échelle d'évaluation notoirement plus souple que celle d'esprits prudes occidentaux, et notamment anglo-américains, voyant volontiers de la « pornographie » partout dès qu'il peut être question d'érotisme, même "soft" : je me souviens notamment d'un passage du livre Tolkien's Modern Reading: Middle-earth Beyond the Middle Ages [Word on Fire Academic, 2021] dans lequel l'autrice, Holly Ordway, considère comme a priori « pornographique » le contenu d'histoires mythologiques où il serait question de mœurs des nymphes et des faunes, comme si toutes les nuances possibles en matière de sensualité et d'érotisme étaient réductibles à une pauvre conception moraliste — ici à la fois anglo-américaine et catholique, et donc doublement à prétention « universelle » — de la “pornography”).
Louÿs a exploré le domaine du sexe durant toute sa vie d'écrivain, à travers des écrits de formes très variées, avec selon les textes, élégance, application, implication, audace, crudité, poésie, érudition, provocation aussi, et avec une ambition que Jean-Paul Goujon, grand spécialiste de cet auteur, a pu qualifier d'encyclopédiste. On peut parler, dès lors, d'œuvre-monde, ce qui autorise une comparaison avec Tolkien, même si elle ne manquera pas de choquer les plus prudes des tolkienophiles/tolkienologues. Dans un cas comme dans l'autre, deux perspectives sont possibles : l'appréhension de l'œuvre écrite dans sa partie achevée dont la diffusion s'est faite du vivant de l'écrivain, et l'appréhension de l'œuvre en tenant compte de tout ce que peut révéler des conceptions de l'auteur, y compris les plus intimes, la partie inachevée et/ou non destinée en soi à la publication de ladite œuvre écrite. Laquelle des deux perspectives est-elle la plus à même de permettre d'apprécier ou de « comprendre » au mieux l'œuvre d'un auteur ? Aucune ne me parait devoir s'imposer absolument, car il faut tenir compte de l'histoire de la diffusion et de la réception des œuvres, et en particulier de la part de l'œuvre telle qu'elle a été diffusée achevée avec l'aval de l'auteur, surtout si c'est avant tout cette part qui a assuré la postérité et la reconnaissance de l'écrivain, ce qui est le cas pour Louÿs comme pour Tolkien, fut-ce à des échelles différentes.
Elendil Wrote:Voilà ce que je dis du premier Appendice éditorial de NoMe dans un brouillon de la notice qui devrait paraître dans la prochaine édition du Dictionnaire Tolkien :
Quote:Le premier des deux appendices éditoriaux cherche à établir un lien entre certaines notions mythopoétiques propres à la Terre du Milieu et le catholicisme de Tolkien. En effet, Hostetter considère que le Légendaire de Tolkien est bâti sur une conception du monde spécifiquement catholique, suivant certaines déclarations de Tolkien lui-même dans les Lettres (n° 142 et 211, notamment). Cet appendice propose donc une liste alphabétique de différents concepts, précisés par des citations de Tolkien donnant le contexte dans lequel ils s’inscrivent. À la suite de celles-ci, Hostetter ajoute un commentaire où il indique les liens possibles avec certains aspects de la foi catholique. Ainsi concernant les Âges du Monde, Hostetter rappelle que ceux-ci ne sont pas seulement évoqués par Hésiode, mais que le concept d’âges numérotés se retrouve dans le Matryrologium Romanum, où il est dit que le Christ était né « au sixième âge du monde ». Ce passage fait partie de la Proclamation de la naissance du Christ, qui était lue avant la Vigile de Noël dans le rite tridentin, que Tolkien pratiqua l’essentiel de sa vie. Cet appendice aborde ainsi des notions comme celles de la Chute de l’Homme, du mal, de l’hylomorphisme ou du mariage.
Dès ma premier lecture de NoMe à sa parution, j'ai vu également, tout de suite, qu'elle était la démarche d'Hostetter, laquelle ne m'a d'ailleurs pas du tout surpris : il faut dire que, sur JRRVF, nous sommes habitués aux propositions associant plus ou moins fortement le Légendaire au christianisme, et au catholicisme en particulier...
Très bonne synthèse de ce premier Appendice de NoMe que la tienne, au demeurant, pour le Dictionnaire, du moins à ce qu'il me semble. Si je puis me permettre, et sauf erreur de ma part, je suppose que tu veux parler de l'hylémorphisme dans ton brouillon de notice, et non d'"hylomorphisme" (?).
Elendil Wrote:Au demeurant, je suis tout à fait d'accord avec la formulation de Hyarion : le SdA n'est pas un « projet chrétien » au sens où il serait une allégorie chrétienne consciente, comme c'est le cas du cycle de Narnia chez C.S. Lewis. Pour ma part, je continue à considérer que la lettre n° 142 résume bien l'avis de Tolkien à propos de son roman :
J.R.R. Tolkien Wrote:I think I know exactly what you mean by the order of Grace; and of course by your references to Our Lady, upon which all my own small perception of beauty both in majesty and simplicity is founded. [...] For the religious element is absorbed into the story and the symbolism. [...] For as a matter of fact, I have consciously planned very little; and should chiefly be grateful for having been brought up (since I was eight) in a Faith that has nourished me and taught me all the little that I know...
Chose intéressante, un passage de cette lettre coupé lors de la première édition a été restauré dans la récente réédition. Il montre que Tolkien estimait que son roman plairait surtout dans les milieux catholiques :
[colonne][gauche=L, n° 142, éd. rév.]Though arrant non-Catholics they [the publishers] fully realize that I shall get a large part of my support, if any, from Catholic circles.[/gauche][droite]Bien qu'absolument pas catholiques, ils [les éditeurs] réalisent qu'une grande partie de mes soutiens, si j'en reçois, devrait venir des cercles catholiques.[/droite][/colonne]
Bien évidemment, il me semble tout aussi crucial de distinguer entre allégorie et applicabilité, comme Tolkien le faisait, ou entre intention (consciente ou non) de l'auteur et réception chez le public. Le passage cité juste au-dessus montre d'ailleurs bien que Tolkien pouvait parfaitement faire erreur à propos du public qui apprécierait son œuvre.
Nous sommes d'accord. J'avais moi-même repéré ce passage coupé, et à présent restauré, de la lettre 142 que tu cites.
Rappelons par ailleurs qu'Allen & Unwin, l'éditeur historique de Tolkien fut notamment aussi celui de Bertrand Russell (pour certains de ses écrits) : dès le départ, et ne serait-ce que parce qu'il s'agit d'une œuvre de commande, il n'était pas question, avec le Seigneur des Anneaux, d'un projet éditorial catholique destiné aux cercles catholiques, même si Tolkien escomptait visiblement y recevoir des soutiens pour peu qu'on le lise.
Amicalement,
B.