Merci pour ce compte-rendu, Jérôme. C'est toujours intéressant. ^^
D'accord avec toi et Elendil a priori concernant l'applicabilité.
Il y aurait probablement bien des choses à dire concernant le rapport de J. R. R. Tolkien avec ce que l'on considère généralement être le traditionalisme catholique, et on peut regretter d'ailleurs que ce sujet n'ait jamais été abordé plus que cela... Il y a déjà sans doute, à mon humble avis, un problème de définition a minima qu'il serait intéressant de traiter, pour pouvoir ensuite éventuellement discuter du sujet vis-à-vis non seulement de la foi religieuse de Tolkien mais aussi plus particulièrement de son conservatisme polito-religieux, que j'avais essayé modestement d'aborder en 2023 dans le fuseau « Tolkien était-il un « logocrate » ? »
Pour ce qui concerne ta petite critique, Jérôme, le terme « sombrer » ne me parait pas excessif, même si Jean aurait pu choisir éventuellement une formule plus neutre. Je pense que, même d'un point de vue catholique, Jean a raison de ne pas ménager la tendance traditionaliste, les partisans de ladite tendance ne ménageant pas, eux, depuis toujours, et c'est le moins que l'on puisse dire, les personnes qui ne pensent pas comme elles. Je me permets, à cette aune, de renvoyer à mon évocation du 29 mars dernier, dans le fuseau consacré à Tolkien aux Bernardins, à propos de commentaires en ligne d'un certain Gontran Lupy au bas du texte de l'entretien accordé par Jean au média Aleteia, commentaires auxquels Jean avait pris le temps de répondre en partie : les commentaires en question se voulaient représentatifs du traditionalisme catholique, notamment quant à la « compréhension » de l'œuvre de Tolkien qui serait réservée à de supposés « initiés » que seraient les catholiques « tradis »... Je ne pense pas que le traditionalisme catholique soit forcément réductible au point de vue de Gontran L., mais je crois que ce point de vue est tout de même assez significatif en matière de pensée circulaire propre à l'intégrisme, une pensée obsédée par la rigueur doctrinaire (condamnant de fait l'œcuménisme et la liberté religieuse), critiquant absolument la modernité dans la plupart de ses aspects, voyant des hérétiques partout, méprisant et rejetant une autorité pontificale plus ou moins jugée trop « conciliante » ou « ouverte » selon les époques (contre l'actuel pape François de nos jours, et avant cela, contre la papauté après le concile Vatican II, ou après le concordat de 1801 en France, etc.)...
[small]Par là-dessus, sans chercher à noircir le tableau outre mesure, on pourrait ajouter une tendance des traditionalistes à refuser, surtout par volonté farouche de défendre absolument une Église catholique qu'ils estiment perpétuellement assiégée ou martyrisée, de condamner l'omerta qui a (trop) longtemps caractérisée ladite Église quant aux innombrables agressions et abus sexuels commis en son sein, une telle attitude, malheureusement cohérente avec une intransigeance absolue en matière de refus d'ouverture au monde, n'étant pas le moindre signe d'un positionnement relevant, à mon sens, d'une profonde obscurité, a fortiori d'un point de vue se voulant chrétien. J'aurais pu éviter d'évoquer ce point, qui dépasse largement la question du conservatisme traditionaliste et de l'intégrisme, mais c'est un sujet tellement grave... et un sujet auquel de toute façon, il m'est difficile de ne pas penser très régulièrement ces derniers mois, en particulier avec les terribles révélations, depuis l'été dernier, concernant Henri Grouès dit l'abbé Pierre, lequel n'était pas un intégriste loin s'en faut (et dont l'action pour le logement des défavorisés méritait, sur le principe, un profond respect), mais qui s'est révélé être cependant un malade sexuel incapable de maîtriser ses désirs charnels et dont l'Église, au courant au plus haut niveau de sa pathologie dès 1955, a couvert les agissements comme elle l'a systématiquement fait, pendant des décennies, dans tant d'autres affaires d'agressions et d'abus divers perpétrés dans l'Église (y compris l'affaire britannique concernant un prêtre se trouvant être le fils aîné de Tolkien)... « Épouvantable » est un mot bien faible pour qualifier tout cela. Personne n'a envie d'en parler, ici comme ailleurs, bien sûr, mais je prends sur moi de le faire tout de même « en passant », en espérant que cela ne sera pas mal pris, simplement parce que le réel s'imposera toujours, et que les victimes mériteront toujours que l'on reconnaisse et que l'on n'oublie pas les souffrances qu'elles ont subies, a fortiori d'un point de vue chrétien. En tout cas, l'attitude des traditionalistes vis-à-vis de cette question, pour ce que j'ai pu en lire, ne m'a généralement pas paru (du tout) être à la hauteur de son extrême gravité.[/small]
Bref, je ne jetterai pas personnellement la pierre à des personnes se disant « tradis » parce qu'elles se contenteraient simplement de préférer la messe en latin, mais le traditionalisme étant censé être, me semble-t-il, « un peu » plus que cela de toute façon, je pense qu'il est juste de ne pas éluder ou banaliser ce qu'il peut impliquer, quelle que soit la sincérité de la foi chrétienne de ceux qui peuvent se réclamer de cette tendance. Voila pourquoi le terme « sombrer » ne me parait pas excessif dans le contexte où Jean semble l'employer, sachant que le sujet mériterait sans doute des développements et des discussions vis-à-vis de la foi et des idées de J. R. R. Tolkien en relation avec l'histoire du catholicisme.
De quels héros mythologiques grecs s'agit-il ?
Je n'ai pas lu le livre de Jean, mais ayant déjà eu du mal à obtenir, il y a quelques mois, un exemplaire de la nouvelle édition du livre de Leo Carruthers (Tolkien et la religion), j'avoue que j'apprécierai notamment d'en savoir plus sur ce point avant d'éventuellement essayer d'acquérir cet autre ouvrage.
Et maintenant, je vais tâcher de revenir, la prochaine fois, pour notamment enfin (re)parler de musique (dans les fuseaux adéquats)... ^^'
Amicalement,
B.
[small][EDIT: correction de fautes diverses... Des fautes, entre deux quintes de toux, j'en fais décidément encore plus ! ^^'][/small]
Yyr Wrote:[small]1. Le Dieu de Tolkien dans sa vie quotidienne[/small]
J'ai trouvé le premier chapitre riche, très instructif et émouvant, avec déjà, par anticipation, quelques allers-retours avec l'œuvre, notamment quant à la dévotion mariale de l'auteur. Jean restitue le contexte de la double conversion au catholicisme de la mère de Tolkien, Mabel, et de la sœur aînée de celle-ci, Mary, ainsi que de la persécution qui sévissait alors à cette époque à l'égard des catholiques et des conséquences qui suivirent en l'occurrence.
Deux commentaires :
- Ok pour voir avec Jean dans Smith une critique déguisée de la réforme liturgique ; pour moi, cependant, la correspondance se sera éventuellement établie après coup dans l'esprit de Tolkien, je ne suis pas du tout convaincu d'une intention consciente préalable et surtout univoque de sa part, ce qui empêcherait tout simplement Faërie d'être ce qu'elle est : une tentative de restauration de l'émerveillement pour le Monde d'abord ; mais, en effet, l’applicabilité est très bien vue !
- Une toute petite critique : « ... malgré la déception que lui causait la nouvelle liturgie, Tolkien resta fidèle à sa pratique de la messe régulière et ne sombra pas pour autant dans le traditionalisme ... » (p.31) Rhôôô « sombrer » rien que ça ; je ne suis pas traditionaliste et connais même mal le milieu en question mais mérite-t-il un terme aussi lapidaire ? :)
- À propos du premier commentaire :
D'accord avec toi et Elendil a priori concernant l'applicabilité.
- À propos du second commentaire, légèrement critique :
Il y aurait probablement bien des choses à dire concernant le rapport de J. R. R. Tolkien avec ce que l'on considère généralement être le traditionalisme catholique, et on peut regretter d'ailleurs que ce sujet n'ait jamais été abordé plus que cela... Il y a déjà sans doute, à mon humble avis, un problème de définition a minima qu'il serait intéressant de traiter, pour pouvoir ensuite éventuellement discuter du sujet vis-à-vis non seulement de la foi religieuse de Tolkien mais aussi plus particulièrement de son conservatisme polito-religieux, que j'avais essayé modestement d'aborder en 2023 dans le fuseau « Tolkien était-il un « logocrate » ? »
Pour ce qui concerne ta petite critique, Jérôme, le terme « sombrer » ne me parait pas excessif, même si Jean aurait pu choisir éventuellement une formule plus neutre. Je pense que, même d'un point de vue catholique, Jean a raison de ne pas ménager la tendance traditionaliste, les partisans de ladite tendance ne ménageant pas, eux, depuis toujours, et c'est le moins que l'on puisse dire, les personnes qui ne pensent pas comme elles. Je me permets, à cette aune, de renvoyer à mon évocation du 29 mars dernier, dans le fuseau consacré à Tolkien aux Bernardins, à propos de commentaires en ligne d'un certain Gontran Lupy au bas du texte de l'entretien accordé par Jean au média Aleteia, commentaires auxquels Jean avait pris le temps de répondre en partie : les commentaires en question se voulaient représentatifs du traditionalisme catholique, notamment quant à la « compréhension » de l'œuvre de Tolkien qui serait réservée à de supposés « initiés » que seraient les catholiques « tradis »... Je ne pense pas que le traditionalisme catholique soit forcément réductible au point de vue de Gontran L., mais je crois que ce point de vue est tout de même assez significatif en matière de pensée circulaire propre à l'intégrisme, une pensée obsédée par la rigueur doctrinaire (condamnant de fait l'œcuménisme et la liberté religieuse), critiquant absolument la modernité dans la plupart de ses aspects, voyant des hérétiques partout, méprisant et rejetant une autorité pontificale plus ou moins jugée trop « conciliante » ou « ouverte » selon les époques (contre l'actuel pape François de nos jours, et avant cela, contre la papauté après le concile Vatican II, ou après le concordat de 1801 en France, etc.)...
[small]Par là-dessus, sans chercher à noircir le tableau outre mesure, on pourrait ajouter une tendance des traditionalistes à refuser, surtout par volonté farouche de défendre absolument une Église catholique qu'ils estiment perpétuellement assiégée ou martyrisée, de condamner l'omerta qui a (trop) longtemps caractérisée ladite Église quant aux innombrables agressions et abus sexuels commis en son sein, une telle attitude, malheureusement cohérente avec une intransigeance absolue en matière de refus d'ouverture au monde, n'étant pas le moindre signe d'un positionnement relevant, à mon sens, d'une profonde obscurité, a fortiori d'un point de vue se voulant chrétien. J'aurais pu éviter d'évoquer ce point, qui dépasse largement la question du conservatisme traditionaliste et de l'intégrisme, mais c'est un sujet tellement grave... et un sujet auquel de toute façon, il m'est difficile de ne pas penser très régulièrement ces derniers mois, en particulier avec les terribles révélations, depuis l'été dernier, concernant Henri Grouès dit l'abbé Pierre, lequel n'était pas un intégriste loin s'en faut (et dont l'action pour le logement des défavorisés méritait, sur le principe, un profond respect), mais qui s'est révélé être cependant un malade sexuel incapable de maîtriser ses désirs charnels et dont l'Église, au courant au plus haut niveau de sa pathologie dès 1955, a couvert les agissements comme elle l'a systématiquement fait, pendant des décennies, dans tant d'autres affaires d'agressions et d'abus divers perpétrés dans l'Église (y compris l'affaire britannique concernant un prêtre se trouvant être le fils aîné de Tolkien)... « Épouvantable » est un mot bien faible pour qualifier tout cela. Personne n'a envie d'en parler, ici comme ailleurs, bien sûr, mais je prends sur moi de le faire tout de même « en passant », en espérant que cela ne sera pas mal pris, simplement parce que le réel s'imposera toujours, et que les victimes mériteront toujours que l'on reconnaisse et que l'on n'oublie pas les souffrances qu'elles ont subies, a fortiori d'un point de vue chrétien. En tout cas, l'attitude des traditionalistes vis-à-vis de cette question, pour ce que j'ai pu en lire, ne m'a généralement pas paru (du tout) être à la hauteur de son extrême gravité.[/small]
Bref, je ne jetterai pas personnellement la pierre à des personnes se disant « tradis » parce qu'elles se contenteraient simplement de préférer la messe en latin, mais le traditionalisme étant censé être, me semble-t-il, « un peu » plus que cela de toute façon, je pense qu'il est juste de ne pas éluder ou banaliser ce qu'il peut impliquer, quelle que soit la sincérité de la foi chrétienne de ceux qui peuvent se réclamer de cette tendance. Voila pourquoi le terme « sombrer » ne me parait pas excessif dans le contexte où Jean semble l'employer, sachant que le sujet mériterait sans doute des développements et des discussions vis-à-vis de la foi et des idées de J. R. R. Tolkien en relation avec l'histoire du catholicisme.
Yyr Wrote:[small]6. La question de la mort et d'un au-delà[/small]
Encore un très excellent chapitre. [...] Jean attire au passage notre attention sur la double redondance du premier vers du poème de l'Anneau (les hommes sont mortels et voués à mourir), saisit le cœur de l'opposition entre les neuf Marcheurs et les neuf Nazgûl, et dresse une comparaison entre Aragorn et les plus grands héros mythologiques (grecs) qu'il dépasse. [...]
De quels héros mythologiques grecs s'agit-il ?
Je n'ai pas lu le livre de Jean, mais ayant déjà eu du mal à obtenir, il y a quelques mois, un exemplaire de la nouvelle édition du livre de Leo Carruthers (Tolkien et la religion), j'avoue que j'apprécierai notamment d'en savoir plus sur ce point avant d'éventuellement essayer d'acquérir cet autre ouvrage.
Et maintenant, je vais tâcher de revenir, la prochaine fois, pour notamment enfin (re)parler de musique (dans les fuseaux adéquats)... ^^'
Amicalement,
B.
[small][EDIT: correction de fautes diverses... Des fautes, entre deux quintes de toux, j'en fais décidément encore plus ! ^^'][/small]