J'avais oublié de réagir à la réponse d'Elendil à mon précédent message (dont le ton se voulait en partie un peu taquin), je me permets d'y répondre maintenant.
Même si je crois avoir compris ce que tu as voulu dire, je persiste à trouver curieuse la tentation que tu as exprimé de mettre « mythologie » entre guillemets en ce qui concerne l'Énéide de Virgile. Certes, comme par exemple les Métamorphoses d'Ovide, il s'agit d'une œuvre poétique à sujet mythologique s'inscrivant dans le contexte bien identifié de la célébration de l'empereur Auguste, mais pour autant il me semblerait très réducteur, voire même anachronique, de considérer ce genre de poème comme une « simple » œuvre de propagande politique, dans le sens où on peut l'entendre s'agissant de régimes politiques et de leurs idéologies autrement plus récents. Et si en son temps on a pu considérer, par patriotisme vis-à-vis du génie grec, Virgile comme un nouvel Homère, ce serait là encore réducteur, à mon sens, de juger l'œuvre du poète latin à cette aune seule.
En ce qui concerne le rapport au divin et au mythe, il me semble, au contraire de ton postulat, que les œuvres de Virgile et Homère ont sensiblement plus de points communs entre elles, que celles dudit Virgile avec n'importe quelle autre œuvre littéraire occidentale à sujet mythologique postérieure à l'apparition du christianisme et au façonnement du paradigme « christiano-centré » s'agissant de la notion occidentale de « religion ». De fait, sans que cela soit seulement une question de temporalité, la distinction que tu entends établir, entre une religion ou une mythologie « traditionnelle et ce qui relève de l'élaboration artistique, où l'auteur invente et sait qu'il invente », me parait de moins en moins évidente au fur et à mesure que l'on remonte le temps, même en partant « seulement » de Ronsard et de sa Franciade au XVIe siècle. À partir de quoi et de quand peut-on estimer que l'on a affaire seulement à un auteur qui invente et qui sait qu'il invente ?
Il y aurait, à cette aune, sans doute beaucoup à dire sur ces divinités littéraires assez spécifiques aux racines grecques de l'Occident que sont les Muses, auxquelles une riche entrée est consacrée dans le récent Dictionnaire des images du poétique dans l'Antiquité (Collectif, 2 vol., Classiques Garnier, 2025). En permettant, comme agents épistémiques, l'émergence d'une conscience littéraire en Grèce entre le VIIIe siècle et le début du Ve siècle avant notre ère, les Muses ont joué un rôle métapoétique essentiel dans la littérature grecque et latine et dans la construction d'une autorité intellectuelle dans le discours poétique. Par leur présence divine — du moins le pensait-on alors, d'abord en contexte rituel et choral —, les Muses permettaient l'exécution de l'œuvre du poète, une « expression totale » combinant langage, pensée, chant, musique et danse. Elles étaient aussi une source d'information sur les temps mythiques, permettant ainsi au poète de fictionnaliser le passé, de remodeler les récits traditionnels, de revendiquer ainsi une originalité tout en s'inscrivant dans une tradition. Progressivement, se produira une « privatisation » de la présence divine, la Muse passant d'une déité permettant la performance poétique à un agent aidant l'auteur à composer, cette transformation étant notamment commentée par Aristophane dans ses œuvres. Au IIIe siècle avant notre ère, Callimaque de Cyrène, auteur des Aitia (Origines), se présente ainsi comme un libre interlocuteur des Muses, pouvant dialoguer avec elles dans une atmosphère de conversation philologique amicale et familière.
Et chez Virgile, dans l'Énéide, dans ses Géorgiques, dans ses Églogues, on retrouve donc les Muses, notamment Érato et Calliope. Certes, on peut observer que son contemporain Ovide internalise complètement la Muse comme fonction de son art, et dans son Art d'aimer, il va jusqu'à écarter le topos hésiodique de la visite des Muses en déclarant que cette œuvre procède uniquement de sa propre expérience. Certes, un peu plus tôt au Ier siècle avant notre ère, un peu avant Virgile, Ovide et Horace, l'épicurien Lucrèce, dans son célèbre poème De rerum natura, n'hésite pas à fortement critiquer les religions de son temps et s'il invoque initialement la déesse Vénus, c'est sans doute de façon toute symbolique. Pour autant, faut-il considérer les poètes latins traitant de mythologie, dès qu'ils sont notamment postérieurs à Lucrèce, comme étant des auteurs ayant une conscience littéraire totalement détachée artistiquement du divin et des traditions mythiques associées ? Comme si, en leur temps, quelque part, il ne restait plus qu'à attendre la Révélation chrétienne, et le fameux « mythe vrai » cher à Tolkien ? Le temps de Virgile est un temps de gloire augustéenne, de patriotisme romain, mais cela reste aussi un temps de valeur accordée aux mythes gréco-latins qui ne me parait pas comparable, entre autres, au XVIe siècle français de Ronsard.
Et quand bien même on estimerait que Virgile, en tant qu'humain créateur, a plus de réalité personnelle qu'Homère, peut-on affirmer que l'époque de création de l'Iliade et de l'Odyssée serait une époque de « simple » tradition religieuse confusément pourvoyeuse de mythes ? En ces temps reculés, d'où le nom d'Homère finit par émerger, n'y a-t-il pas eu des conteurs pour transmettre des récits, d'abord oralement, et ne peut-on pas considérer les récits mythiques ainsi transmis initialement, comme étant déjà une forme de littérature populaire, avec déjà ses spécificités locales à l'échelle de la Grèce ancienne, les rites et croyances n'y étant pas incompatibles avec les modelage et remodelage de récits traditionnels ? Distinguer la tradition mythique de la création artistique peut paraître plus évident au fur et à mesure que se manifeste dans les textes une affirmation personnelle de l'auteur, mais pour autant elle me parait être loin d'être encore totalement évidente à l'époque de Virgile. C'est du reste peut-être, entre autres, en raison d'un tel paradigme culturel qu'un projet comme l'Énéide a pu davantage aboutir que plus tard la Franciade de Ronsard ou que le projet initial de Tolkien d'écrire une « mythologie pour l'Angleterre », encore plus tard...
En relisant la Première épître de Paul de Tarse, dit saint Paul Apôtre, aux Corinthiens, épître mentionnée par Jérôme dans son précédent message ici, et dans laquelle il est initialement question de [emphase]« païens [...] entraînés sans contrôle vers les idoles muettes »[/emphase] avant leur conversion au christianisme, j'ai repensé à une fresque maniériste se trouvant, au palais du Vatican, sur la voûte de la Salle de Constantin (Sala di Costantino), que j'avais eu l'occasion de visiter lors de ce séjour à Rome, lointain maintenant mais dont j'ai parlé encore, ailleurs, en fin d'année dernière...
![[Image: 1747611529_tommaso_laureti_siciliano_-_l...n_rome.jpg]](https://www.jrrvf.com/forum_images/725/1747611529_tommaso_laureti_siciliano_-_le_triomphe_du_christianisme_sur_le_paganisme_1585_detail_-_sala_di_costantino_vatican_rome.jpg)
[small]Tommaso Laureti Siciliano (c. 1530-1602).
Le Triomphe du Christianisme sur le Paganisme (détail), 1585.
Fresque sur voûte.
Vatican (Rome), Palais apostolique, Salle de Constantin (Sala di Costantino).[/small]
Cette fresque de Tommaso Laureti Siciliano, illustrant le « Triomphe du christianisme » et réalisée avec l'ensemble de la décoration de la voûte, avec talent mais aussi significativement sous les pontificats de Grégoire XIII et Sixte V, après le Concile de Trente, montre une sculpture doré du Christ crucifié (pourvu du traditionnel et prude périzonium) ayant remplacé, sur un piédestal, une statue marmoréenne d'Hermès/Mercure (nu sauf pour sa pétase ailée) jetée à terre et brisée en plusieurs morceaux. Entre le christianisme de l'Antiquité gréco-romaine et celui de la Contre-Réforme, il s'est passé bien des siècles, et les mots de Paul de Tarse ne renvoyaient alors déjà plus forcément à la réalité de son temps, que l'on connait par de nombreuses autres sources. Or, pour reprendre une formule de Paul Veyne (extraite de son livre Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes ?), [emphase]« l'apologétique du christianisme antique laisse une impression d'étrangeté ; il semble que, pour établir Dieu, il suffisait de chasser les autres dieux. »[/emphase] Car en fait d'« idoles muettes », il était apparemment davantage question de « dieux faux » plutôt que de « faux dieux ». Cela supposait donc des croyances « autres », des mythes avec lesquels, au Ier siècle de notre ère, il fallait initialement compter, quitte à vouloir les remplacer in fine par une « Vérité » présentée comme révélée. Nous savons, plus ou moins, comment l'histoire s'est « terminée », mais restons en tout cas prudents quant à notre appréhension contemporaine des croyances antiques pré-chrétiennes et des auteurs de cette époque, notamment lorsqu'ils traitent de mythes... Du moins est-ce mon avis.
Il est plus que temps d'aller dormir... Bonne nuit !
Amicalement,
B.
[small]P.S. : le 8 mai dernier, j'ai appris, comme tout le monde, l'élection du nouveau pape Léon XIV (par habitude, j'ai failli écrire « Léon XIII »...). Ce dimanche 18 mai, dans son homélie lors de la messe d'inauguration de son pontificat, il a parlé d'[emphase]« une Église missionnaire, qui ouvre les bras au monde, [...] se laisse interpeller par l'histoire [...] »[/emphase] : vaste programme, mais nous verrons bien ce que cela donne... [/small]
Elendil Wrote:Je ne mets précisément pas sur un pied d'égalité ce qui découle d'une religion (ou d'une mythologie... pour l'heure, je ne vais pas établir de distinguo précis sur ce point-là) traditionnelle et ce qui relève de l'élaboration artistique, où l'auteur invente et sait qu'il invente*. Spécialement quand le but de l'invention est la glorification du souverain en place. Pour le coup, il me semble y avoir plus de points communs entre l'Enéide (ou tout au moins cette partie de l'Enéide, car je veux bien admettre que Virgile n'a pas forcément inventé Enée) et la Franciade qu'entre l'Enéide et l'Odyssée.
Même si je crois avoir compris ce que tu as voulu dire, je persiste à trouver curieuse la tentation que tu as exprimé de mettre « mythologie » entre guillemets en ce qui concerne l'Énéide de Virgile. Certes, comme par exemple les Métamorphoses d'Ovide, il s'agit d'une œuvre poétique à sujet mythologique s'inscrivant dans le contexte bien identifié de la célébration de l'empereur Auguste, mais pour autant il me semblerait très réducteur, voire même anachronique, de considérer ce genre de poème comme une « simple » œuvre de propagande politique, dans le sens où on peut l'entendre s'agissant de régimes politiques et de leurs idéologies autrement plus récents. Et si en son temps on a pu considérer, par patriotisme vis-à-vis du génie grec, Virgile comme un nouvel Homère, ce serait là encore réducteur, à mon sens, de juger l'œuvre du poète latin à cette aune seule.
En ce qui concerne le rapport au divin et au mythe, il me semble, au contraire de ton postulat, que les œuvres de Virgile et Homère ont sensiblement plus de points communs entre elles, que celles dudit Virgile avec n'importe quelle autre œuvre littéraire occidentale à sujet mythologique postérieure à l'apparition du christianisme et au façonnement du paradigme « christiano-centré » s'agissant de la notion occidentale de « religion ». De fait, sans que cela soit seulement une question de temporalité, la distinction que tu entends établir, entre une religion ou une mythologie « traditionnelle et ce qui relève de l'élaboration artistique, où l'auteur invente et sait qu'il invente », me parait de moins en moins évidente au fur et à mesure que l'on remonte le temps, même en partant « seulement » de Ronsard et de sa Franciade au XVIe siècle. À partir de quoi et de quand peut-on estimer que l'on a affaire seulement à un auteur qui invente et qui sait qu'il invente ?
Il y aurait, à cette aune, sans doute beaucoup à dire sur ces divinités littéraires assez spécifiques aux racines grecques de l'Occident que sont les Muses, auxquelles une riche entrée est consacrée dans le récent Dictionnaire des images du poétique dans l'Antiquité (Collectif, 2 vol., Classiques Garnier, 2025). En permettant, comme agents épistémiques, l'émergence d'une conscience littéraire en Grèce entre le VIIIe siècle et le début du Ve siècle avant notre ère, les Muses ont joué un rôle métapoétique essentiel dans la littérature grecque et latine et dans la construction d'une autorité intellectuelle dans le discours poétique. Par leur présence divine — du moins le pensait-on alors, d'abord en contexte rituel et choral —, les Muses permettaient l'exécution de l'œuvre du poète, une « expression totale » combinant langage, pensée, chant, musique et danse. Elles étaient aussi une source d'information sur les temps mythiques, permettant ainsi au poète de fictionnaliser le passé, de remodeler les récits traditionnels, de revendiquer ainsi une originalité tout en s'inscrivant dans une tradition. Progressivement, se produira une « privatisation » de la présence divine, la Muse passant d'une déité permettant la performance poétique à un agent aidant l'auteur à composer, cette transformation étant notamment commentée par Aristophane dans ses œuvres. Au IIIe siècle avant notre ère, Callimaque de Cyrène, auteur des Aitia (Origines), se présente ainsi comme un libre interlocuteur des Muses, pouvant dialoguer avec elles dans une atmosphère de conversation philologique amicale et familière.
Et chez Virgile, dans l'Énéide, dans ses Géorgiques, dans ses Églogues, on retrouve donc les Muses, notamment Érato et Calliope. Certes, on peut observer que son contemporain Ovide internalise complètement la Muse comme fonction de son art, et dans son Art d'aimer, il va jusqu'à écarter le topos hésiodique de la visite des Muses en déclarant que cette œuvre procède uniquement de sa propre expérience. Certes, un peu plus tôt au Ier siècle avant notre ère, un peu avant Virgile, Ovide et Horace, l'épicurien Lucrèce, dans son célèbre poème De rerum natura, n'hésite pas à fortement critiquer les religions de son temps et s'il invoque initialement la déesse Vénus, c'est sans doute de façon toute symbolique. Pour autant, faut-il considérer les poètes latins traitant de mythologie, dès qu'ils sont notamment postérieurs à Lucrèce, comme étant des auteurs ayant une conscience littéraire totalement détachée artistiquement du divin et des traditions mythiques associées ? Comme si, en leur temps, quelque part, il ne restait plus qu'à attendre la Révélation chrétienne, et le fameux « mythe vrai » cher à Tolkien ? Le temps de Virgile est un temps de gloire augustéenne, de patriotisme romain, mais cela reste aussi un temps de valeur accordée aux mythes gréco-latins qui ne me parait pas comparable, entre autres, au XVIe siècle français de Ronsard.
Et quand bien même on estimerait que Virgile, en tant qu'humain créateur, a plus de réalité personnelle qu'Homère, peut-on affirmer que l'époque de création de l'Iliade et de l'Odyssée serait une époque de « simple » tradition religieuse confusément pourvoyeuse de mythes ? En ces temps reculés, d'où le nom d'Homère finit par émerger, n'y a-t-il pas eu des conteurs pour transmettre des récits, d'abord oralement, et ne peut-on pas considérer les récits mythiques ainsi transmis initialement, comme étant déjà une forme de littérature populaire, avec déjà ses spécificités locales à l'échelle de la Grèce ancienne, les rites et croyances n'y étant pas incompatibles avec les modelage et remodelage de récits traditionnels ? Distinguer la tradition mythique de la création artistique peut paraître plus évident au fur et à mesure que se manifeste dans les textes une affirmation personnelle de l'auteur, mais pour autant elle me parait être loin d'être encore totalement évidente à l'époque de Virgile. C'est du reste peut-être, entre autres, en raison d'un tel paradigme culturel qu'un projet comme l'Énéide a pu davantage aboutir que plus tard la Franciade de Ronsard ou que le projet initial de Tolkien d'écrire une « mythologie pour l'Angleterre », encore plus tard...
En relisant la Première épître de Paul de Tarse, dit saint Paul Apôtre, aux Corinthiens, épître mentionnée par Jérôme dans son précédent message ici, et dans laquelle il est initialement question de [emphase]« païens [...] entraînés sans contrôle vers les idoles muettes »[/emphase] avant leur conversion au christianisme, j'ai repensé à une fresque maniériste se trouvant, au palais du Vatican, sur la voûte de la Salle de Constantin (Sala di Costantino), que j'avais eu l'occasion de visiter lors de ce séjour à Rome, lointain maintenant mais dont j'ai parlé encore, ailleurs, en fin d'année dernière...
[small]Tommaso Laureti Siciliano (c. 1530-1602).
Le Triomphe du Christianisme sur le Paganisme (détail), 1585.
Fresque sur voûte.
Vatican (Rome), Palais apostolique, Salle de Constantin (Sala di Costantino).[/small]
Cette fresque de Tommaso Laureti Siciliano, illustrant le « Triomphe du christianisme » et réalisée avec l'ensemble de la décoration de la voûte, avec talent mais aussi significativement sous les pontificats de Grégoire XIII et Sixte V, après le Concile de Trente, montre une sculpture doré du Christ crucifié (pourvu du traditionnel et prude périzonium) ayant remplacé, sur un piédestal, une statue marmoréenne d'Hermès/Mercure (nu sauf pour sa pétase ailée) jetée à terre et brisée en plusieurs morceaux. Entre le christianisme de l'Antiquité gréco-romaine et celui de la Contre-Réforme, il s'est passé bien des siècles, et les mots de Paul de Tarse ne renvoyaient alors déjà plus forcément à la réalité de son temps, que l'on connait par de nombreuses autres sources. Or, pour reprendre une formule de Paul Veyne (extraite de son livre Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes ?), [emphase]« l'apologétique du christianisme antique laisse une impression d'étrangeté ; il semble que, pour établir Dieu, il suffisait de chasser les autres dieux. »[/emphase] Car en fait d'« idoles muettes », il était apparemment davantage question de « dieux faux » plutôt que de « faux dieux ». Cela supposait donc des croyances « autres », des mythes avec lesquels, au Ier siècle de notre ère, il fallait initialement compter, quitte à vouloir les remplacer in fine par une « Vérité » présentée comme révélée. Nous savons, plus ou moins, comment l'histoire s'est « terminée », mais restons en tout cas prudents quant à notre appréhension contemporaine des croyances antiques pré-chrétiennes et des auteurs de cette époque, notamment lorsqu'ils traitent de mythes... Du moins est-ce mon avis.
Il est plus que temps d'aller dormir... Bonne nuit !
Amicalement,
B.
[small]P.S. : le 8 mai dernier, j'ai appris, comme tout le monde, l'élection du nouveau pape Léon XIV (par habitude, j'ai failli écrire « Léon XIII »...). Ce dimanche 18 mai, dans son homélie lors de la messe d'inauguration de son pontificat, il a parlé d'[emphase]« une Église missionnaire, qui ouvre les bras au monde, [...] se laisse interpeller par l'histoire [...] »[/emphase] : vaste programme, mais nous verrons bien ce que cela donne... [/small]