31-05-2025, 23:45
[small]Hello Damien,
Tu me pardonneras de passer par ici finalement pour te faire des retours.
Le fuseau de référence reste bien celui de Tolkiendil, mais il est beaucoup plus simple pour moi d'échanger ici, maîtrisant notamment l'éditeur.[/small]
Rien à redire sur le Kyrie.
Je commence à regarder le Gloria.
<div class="citation colonne"><div class="gauche" style="width:31%;">Gloire à Dieu</div><div class="gauche" style="width:4%;"> </div><div class="gauche" style="width:31%;">Gloria in excelsis Deo</div><div class="droite" style="width:31%;">Alcar mi Tarmenel</div></div><div class="citation colonne"><div class="gauche" style="width:31%;">Gloire à Dieu, au plus haut des cieux,</div><div class="gauche" style="width:4%;"> </div><div class="gauche" style="width:31%;">Gloria in excelsis Deo,</div><div class="droite" style="width:31%;">Alcar mi Tarmenel na Erun,</div></div><div class="citation colonne"><div class="gauche" style="width:31%;">Et paix sur la terre aux hommes de bonne volonté / qu'Il aime.</div><div class="gauche" style="width:4%;"> </div><div class="gauche" style="width:31%;">et in terra pax hominibus bonae voluntatis.</div><div class="droite" style="width:31%;">Ar mi cemen rainë i hínin ar mára indómë,</div></div><div class="citation colonne"><div class="gauche" style="width:31%;">Nous te louons, nous te bénissons, nous t'adorons, nous te glorifions,</div><div class="gauche" style="width:4%;"> </div><div class="gauche" style="width:31%;">Laudamus te, benedicimus te, adoramus te, glorificamus te,</div><div class="droite" style="width:31%;">Laitalmë lyë, manyalmë lyë, ainalmë lyë, alcaryalmë lyë,</div></div><div class="citation colonne"><div class="gauche" style="width:31%;">Nous te rendons grâce, pour ton immense gloire,</div><div class="gauche" style="width:4%;"> </div><div class="gauche" style="width:31%;">gratias agimus tibi propter magnam gloriam tuam,</div><div class="droite" style="width:31%;">quetilmë hantalë lyen rá tára alcarelyan,</div></div><div class="citation colonne"><div class="gauche" style="width:31%;">Seigneur Dieu, Roi du ciel, Dieu le Père tout-puissant.</div><div class="gauche" style="width:4%;"> </div><div class="gauche" style="width:31%;">Domine Deus, Rex cælestis, Deus Pater omnipotens.</div><div class="droite" style="width:31%;">(A) Heru Eru, Erumano Aran, Eru ilúvala Atar.</div></div><div class="citation colonne"><div class="gauche" style="width:31%;">Seigneur, Fils unique, Jésus Christ.</div><div class="gauche" style="width:4%;"> </div><div class="gauche" style="width:31%;">Domine Fili Unigenite, Iesu Christe,</div><div class="droite" style="width:31%;">(A) Heru Ernóna Yondo, Yésus Hrísto,</div></div><div class="citation colonne"><div class="gauche" style="width:31%;">Seigneur Dieu, Agneau de Dieu, le Fils du Père ;</div><div class="gauche" style="width:4%;"> </div><div class="gauche" style="width:31%;">Domine Deus, Agnus Dei, Filius Patris,</div><div class="droite" style="width:31%;">(A) Heru Eru, Eruo Eulë, Ataro Yondo,</div></div><div class="citation colonne"><div class="gauche" style="width:31%;">Toi qui enlèves les péchés du monde, prends pitié de nous.</div><div class="gauche" style="width:4%;"> </div><div class="gauche" style="width:31%;">qui tollis peccata mundi, miserere nobis ;</div><div class="droite" style="width:31%;">i aucolë hastar Ambarello, alyë órava omessë ;</div></div><div class="citation colonne"><div class="gauche" style="width:31%;">Toi qui enlèves les péchés du monde, reçois notre prière ;</div><div class="gauche" style="width:4%;"> </div><div class="gauche" style="width:31%;">qui tollis peccata mundi, suscipe deprecationem nostram ;</div><div class="droite" style="width:31%;">i aucolë hastar Ambarello, alyë cavë arcandelmar ;</div></div><div class="citation colonne"><div class="gauche" style="width:31%;">Toi qui es assis à la droite du Père, prends pitié de nous ;</div><div class="gauche" style="width:4%;"> </div><div class="gauche" style="width:31%;">qui sedes ad dexteram Patris, miserere nobis.</div><div class="droite" style="width:31%;">i harë formanna Ataro, alyë órava omessë.</div></div><div class="citation colonne"><div class="gauche" style="width:31%;">Car toi seul es saint. Toi seul es Seigneur.</div><div class="gauche" style="width:4%;"> </div><div class="gauche" style="width:31%;">Quoniam tu solus Sanctus, tu solus Dominus,</div><div class="droite" style="width:31%;">An lyë rëa Ainu, lyë rëa Heru,</div></div><div class="citation colonne"><div class="gauche" style="width:31%;">Toi seul es le Très-Haut : Jésus Christ,</div><div class="gauche" style="width:4%;"> </div><div class="gauche" style="width:31%;">tu solus Altissimus, Iesu Christe,</div><div class="droite" style="width:31%;">lyë rëa Arata, Yésus Hrísto,</div></div><div class="citation colonne"><div class="gauche" style="width:31%;">avec le Saint-Esprit, dans la gloire de Dieu le Père. Amen.</div><div class="gauche" style="width:4%;"> </div><div class="gauche" style="width:31%;">cum Sancto Spiritu, in gloria Dei Patris. Amen.</div><div class="droite" style="width:31%;">yó Airefëa, alcaressë Eru Ataro. Násië.</div></div>
Deux premières réactions (outre bravo ;)) et une question.
1. ar mára indómë
J'entends bien ton explication :
Mais je suis gêné par plusieurs choses :
- est-on sûr que la deuxième phrase n'était pas complète dans l'esprit de Tolkien auquel cas rainë embrasserait à la fois « la paix et la bienveillance (bonne volonté) » de Dieu, ce qui simplifierait grandement les choses ?
- à compter que ce ne soit pas le cas, le syntagme de la « bonne volonté » doit-il absolument être traduit littéralement ? Ne serait-il pas plus prudent d'être moins précis, comme en français qui rend par « qu'Il aime » ?
- en transposant le cas échéant le syntagme tel quel, mára ne désigne-il pas plutôt le bon en tant qu'utile ? ne conviendrait-il pas mieux de chercher du côté de mána ?
- et, toujours dans ce dernier cas, ne serait-il pas plus lisible d'écrire Ar mi cemen rainë ar mána indómë i hínin ?
Par ailleurs, pourquoi ne pas proposer une traduction alternative pour la première variante : i failë hínin ?
2. hasta
Pour moi, la traduction de très loin la plus évidente ou en tout cas la plus proche du péché serait úcarë ou hrúcarë tout simplement.
Le péché connote l'offense (CEC, n° 1849), la faute (CEC, n° 1850) et l'acte personnel (CEC, n° 1868).
Je serais surpris que Tolkien en eût fusionné le sens avec celui du marrissement, par ailleurs réservé à Melkor et qui est de toute façon distinct de celui du mal agir de chaque acte.
À la rigueur le lien serait selon moi le suivant : le Marrissement est le principe du péché, le péché d'origine en Arda.
3. arca
Arca ne l'a-t-il pas cédé à hyam- / kyermë ?
Tu me pardonneras de passer par ici finalement pour te faire des retours.
Le fuseau de référence reste bien celui de Tolkiendil, mais il est beaucoup plus simple pour moi d'échanger ici, maîtrisant notamment l'éditeur.[/small]
Rien à redire sur le Kyrie.
Je commence à regarder le Gloria.
<div class="citation colonne"><div class="gauche" style="width:31%;">Gloire à Dieu</div><div class="gauche" style="width:4%;"> </div><div class="gauche" style="width:31%;">Gloria in excelsis Deo</div><div class="droite" style="width:31%;">Alcar mi Tarmenel</div></div><div class="citation colonne"><div class="gauche" style="width:31%;">Gloire à Dieu, au plus haut des cieux,</div><div class="gauche" style="width:4%;"> </div><div class="gauche" style="width:31%;">Gloria in excelsis Deo,</div><div class="droite" style="width:31%;">Alcar mi Tarmenel na Erun,</div></div><div class="citation colonne"><div class="gauche" style="width:31%;">Et paix sur la terre aux hommes de bonne volonté / qu'Il aime.</div><div class="gauche" style="width:4%;"> </div><div class="gauche" style="width:31%;">et in terra pax hominibus bonae voluntatis.</div><div class="droite" style="width:31%;">Ar mi cemen rainë i hínin ar mára indómë,</div></div><div class="citation colonne"><div class="gauche" style="width:31%;">Nous te louons, nous te bénissons, nous t'adorons, nous te glorifions,</div><div class="gauche" style="width:4%;"> </div><div class="gauche" style="width:31%;">Laudamus te, benedicimus te, adoramus te, glorificamus te,</div><div class="droite" style="width:31%;">Laitalmë lyë, manyalmë lyë, ainalmë lyë, alcaryalmë lyë,</div></div><div class="citation colonne"><div class="gauche" style="width:31%;">Nous te rendons grâce, pour ton immense gloire,</div><div class="gauche" style="width:4%;"> </div><div class="gauche" style="width:31%;">gratias agimus tibi propter magnam gloriam tuam,</div><div class="droite" style="width:31%;">quetilmë hantalë lyen rá tára alcarelyan,</div></div><div class="citation colonne"><div class="gauche" style="width:31%;">Seigneur Dieu, Roi du ciel, Dieu le Père tout-puissant.</div><div class="gauche" style="width:4%;"> </div><div class="gauche" style="width:31%;">Domine Deus, Rex cælestis, Deus Pater omnipotens.</div><div class="droite" style="width:31%;">(A) Heru Eru, Erumano Aran, Eru ilúvala Atar.</div></div><div class="citation colonne"><div class="gauche" style="width:31%;">Seigneur, Fils unique, Jésus Christ.</div><div class="gauche" style="width:4%;"> </div><div class="gauche" style="width:31%;">Domine Fili Unigenite, Iesu Christe,</div><div class="droite" style="width:31%;">(A) Heru Ernóna Yondo, Yésus Hrísto,</div></div><div class="citation colonne"><div class="gauche" style="width:31%;">Seigneur Dieu, Agneau de Dieu, le Fils du Père ;</div><div class="gauche" style="width:4%;"> </div><div class="gauche" style="width:31%;">Domine Deus, Agnus Dei, Filius Patris,</div><div class="droite" style="width:31%;">(A) Heru Eru, Eruo Eulë, Ataro Yondo,</div></div><div class="citation colonne"><div class="gauche" style="width:31%;">Toi qui enlèves les péchés du monde, prends pitié de nous.</div><div class="gauche" style="width:4%;"> </div><div class="gauche" style="width:31%;">qui tollis peccata mundi, miserere nobis ;</div><div class="droite" style="width:31%;">i aucolë hastar Ambarello, alyë órava omessë ;</div></div><div class="citation colonne"><div class="gauche" style="width:31%;">Toi qui enlèves les péchés du monde, reçois notre prière ;</div><div class="gauche" style="width:4%;"> </div><div class="gauche" style="width:31%;">qui tollis peccata mundi, suscipe deprecationem nostram ;</div><div class="droite" style="width:31%;">i aucolë hastar Ambarello, alyë cavë arcandelmar ;</div></div><div class="citation colonne"><div class="gauche" style="width:31%;">Toi qui es assis à la droite du Père, prends pitié de nous ;</div><div class="gauche" style="width:4%;"> </div><div class="gauche" style="width:31%;">qui sedes ad dexteram Patris, miserere nobis.</div><div class="droite" style="width:31%;">i harë formanna Ataro, alyë órava omessë.</div></div><div class="citation colonne"><div class="gauche" style="width:31%;">Car toi seul es saint. Toi seul es Seigneur.</div><div class="gauche" style="width:4%;"> </div><div class="gauche" style="width:31%;">Quoniam tu solus Sanctus, tu solus Dominus,</div><div class="droite" style="width:31%;">An lyë rëa Ainu, lyë rëa Heru,</div></div><div class="citation colonne"><div class="gauche" style="width:31%;">Toi seul es le Très-Haut : Jésus Christ,</div><div class="gauche" style="width:4%;"> </div><div class="gauche" style="width:31%;">tu solus Altissimus, Iesu Christe,</div><div class="droite" style="width:31%;">lyë rëa Arata, Yésus Hrísto,</div></div><div class="citation colonne"><div class="gauche" style="width:31%;">avec le Saint-Esprit, dans la gloire de Dieu le Père. Amen.</div><div class="gauche" style="width:4%;"> </div><div class="gauche" style="width:31%;">cum Sancto Spiritu, in gloria Dei Patris. Amen.</div><div class="droite" style="width:31%;">yó Airefëa, alcaressë Eru Ataro. Násië.</div></div>
Deux premières réactions (outre bravo ;)) et une question.
1. ar mára indómë
J'entends bien ton explication :
Quote:En bleu, la partie rédigée par Tolkien. Ce dernier a certainement hésité quant à la manière de traduire εὐδοκία ou εὐδοκίας. La première variante correspond au type byzantin des manuscrits. C'est la plus répandue et c'est celle qui est devenue la base du texte liturgique. Cette version se traduit normalement par "paix aux hommes de bonne volonté", mais on trouve aujourd'hui des variantes plus éloignées de l'original, comme "paix aux hommes qu'Il aime". La seconde variante correspond au type alexandrin des manuscrits, moins répandu, mais généralement considéré comme plus proche du texte d'origine. Cela se traduirait approximativement par "paix (et) bonne volonté envers les hommes". J'ai opté pour cette dernière option pour différentes raisons, dont la moindre n'est pas la plus grande facilité à traduire cette formulation.Et pourquoi pas, en effet, opter pour la variante alexandrine, rendue en français par « aux Hommes qu'Il aime ».
Mais je suis gêné par plusieurs choses :
- est-on sûr que la deuxième phrase n'était pas complète dans l'esprit de Tolkien auquel cas rainë embrasserait à la fois « la paix et la bienveillance (bonne volonté) » de Dieu, ce qui simplifierait grandement les choses ?
- à compter que ce ne soit pas le cas, le syntagme de la « bonne volonté » doit-il absolument être traduit littéralement ? Ne serait-il pas plus prudent d'être moins précis, comme en français qui rend par « qu'Il aime » ?
- en transposant le cas échéant le syntagme tel quel, mára ne désigne-il pas plutôt le bon en tant qu'utile ? ne conviendrait-il pas mieux de chercher du côté de mána ?
- et, toujours dans ce dernier cas, ne serait-il pas plus lisible d'écrire Ar mi cemen rainë ar mána indómë i hínin ?
Par ailleurs, pourquoi ne pas proposer une traduction alternative pour la première variante : i failë hínin ?
2. hasta
Pour moi, la traduction de très loin la plus évidente ou en tout cas la plus proche du péché serait úcarë ou hrúcarë tout simplement.
Le péché connote l'offense (CEC, n° 1849), la faute (CEC, n° 1850) et l'acte personnel (CEC, n° 1868).
Je serais surpris que Tolkien en eût fusionné le sens avec celui du marrissement, par ailleurs réservé à Melkor et qui est de toute façon distinct de celui du mal agir de chaque acte.
À la rigueur le lien serait selon moi le suivant : le Marrissement est le principe du péché, le péché d'origine en Arda.
3. arca
Arca ne l'a-t-il pas cédé à hyam- / kyermë ?