01-06-2025, 21:37
Hello Benjamin,
Tu as raison de m'interpeller & je me propose de préciser et corriger ce que je peux.
Même si tu exagères peut-être un peu en allant jusqu'à écrire ...
Mon premier mouvement était d'émotion : je sortais du colloque, et cette mise en regard des deux positions susdites me semblaient excellemment résumer les deux principales positions sur le sujet.
Mais le fait que je les considère toutes deux « à côté » ne signifie pas que « toute autre explication que la mienne est fausse » et encore moins que « seule mon explication est juste » (même s'il me semble normal de viser juste, non ?) ... d'autant que mon explication n'est toujours pas aboutie. Je suis encore en recherche, et je pose ici quelques notes, quelques jalons dans ma recherche.
Pour l'instant, ces deux options ne sont pas correctes d'après moi. Mais pour le reste, je ne suis encore sûr de rien :).
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Alors j'ai bien précisé que je ne faisais qu'avancer une affirmation et que les arguments viendraient plus tard ;).
Mais je peux peut-être tout de même préciser, car cela rejoint la question, ce que j'entends par l'aporie de la foi chrétienne. À savoir ceci. La foi n'est pas d'abord une doctrine (dans un sens très large : tout ce qui est communicable avec la raison). Elle est d'abord une rencontre. C'est pourquoi celui qui n'a pas la foi n'en aura une connaissance que par la doctrine, mais ce n'est pas (toute) la foi. Le hiatus n'est pas résorbable : pour le croyant la part restante (la rencontre) est une réalité, pour le non croyant elle est une illusion. Même si j'entends bien qu'il puisse y avoir en fait bien des gradations, mais je schématise ici (entre croyant et athée) pour bien faire comprendre qu'il y aura toujours une partie de la réalité de la foi qui ne sera pas accessible à celui qui n'a pas la foi — par définition.
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Alors ici sans doute me faut-il préciser que je n'emploie pas du tout le mot âme dans une perspective religieuse mais purement philosophique et aristétolicienne pour le coup. Et, justement, chez Aristote, oui, on peut tout à fait se risquer à parler d'âme pour une œuvre, mais par analogie. Il le fait d'ailleurs lui-même (ou bien est-ce s. Thomas commentant Aristote ?). Pour expliquer que l'âme est un principe d'opérations, il prend (entre autres) l'exemple d'une hache et dit (en gros) : si la hache était vivante, son âme serait son tranchant et l'opération de son âme de pouvoir trancher.
Sur ce :)
Bonne nuit Benjamin (et les autres) :)
Tu as raison de m'interpeller & je me propose de préciser et corriger ce que je peux.
Hyarion Wrote:Et là, tout de même, je m'interroge, même si la situation n'est pas nouvelle, loin s'en faut : si toute autre compréhension ou interprétation que celle que tu proposes n'est que sottise et/ou confusion, peut-il y avoir, au fond, une place véritable pour un débat ? C'est une question de principe... Je ne trouve pas du tout sérieuse, moi non plus, la thèse de Diego Blanco Albarova, mais la position nuancée de Leo Carruthers ne me parait pas pour autant mériter d'être jugée seulement « confuse ».
Même si tu exagères peut-être un peu en allant jusqu'à écrire ...
Quote:si toute autre compréhension ou interprétation que celle que tu proposes n'est que sottise et/ou confusion, peut-il y avoir, au fond, une place véritable pour un débat ?... cela prête le flanc à une critique méritée, je suis bien d'accord [small](et si j'ai rayé, c'est que je n'étais pas heureux du tout de ce que cela pouvait signifier et que je récuse)[/small].
Mon premier mouvement était d'émotion : je sortais du colloque, et cette mise en regard des deux positions susdites me semblaient excellemment résumer les deux principales positions sur le sujet.
Mais le fait que je les considère toutes deux « à côté » ne signifie pas que « toute autre explication que la mienne est fausse » et encore moins que « seule mon explication est juste » (même s'il me semble normal de viser juste, non ?) ... d'autant que mon explication n'est toujours pas aboutie. Je suis encore en recherche, et je pose ici quelques notes, quelques jalons dans ma recherche.
Pour l'instant, ces deux options ne sont pas correctes d'après moi. Mais pour le reste, je ne suis encore sûr de rien :).
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Quote:Il n'y a pas plus universel que le Christ... d'un point de vue chrétien, soit, sans doute, mais est-ce le seul qui compte sur le principe ? Je ne sais pas ce qui a été dit lors du récent colloque lorsque des points de vue n'étant pas forcément chrétiens, ou supposés tels, ont été autorisés à s'exprimer, mais que penser de ce « certain rapport » dont tu parles, de ce « rapport externe au catholicisme » ? Est-il, au fond, seulement légitime dans le cadre des présentes discussions et compte tenu de ce que tu dis ? Et si oui, éventuellement, jusqu'à quel point ? Note que je suis content que ma citation de l'article du Monde confrontant les points de vue de Blanco Albarova et Carruthers t'ait paru pertinente, et que je trouve tes précisions utiles, mais j'avoue que ta démarche me rappelle un peu le paradigme du cardinal Newman s'agissant de l'histoire du christianisme, conçue comme l'histoire d'une longue explicitation de la foi à travers les âges (et les hérésies supposées, condamnées comme telles au fur et à mesure). Ce n'est pas inintéressant, loin s'en faut, mais il y a toujours cette dimension potentiellement excluante, même en se réclamant de la démonstration (maintenant ou plus tard), face à laquelle la question même du débat peut finir par se poser. Ce n'est pas là chose nouvelle en ces lieux, certes.
Alors j'ai bien précisé que je ne faisais qu'avancer une affirmation et que les arguments viendraient plus tard ;).
Mais je peux peut-être tout de même préciser, car cela rejoint la question, ce que j'entends par l'aporie de la foi chrétienne. À savoir ceci. La foi n'est pas d'abord une doctrine (dans un sens très large : tout ce qui est communicable avec la raison). Elle est d'abord une rencontre. C'est pourquoi celui qui n'a pas la foi n'en aura une connaissance que par la doctrine, mais ce n'est pas (toute) la foi. Le hiatus n'est pas résorbable : pour le croyant la part restante (la rencontre) est une réalité, pour le non croyant elle est une illusion. Même si j'entends bien qu'il puisse y avoir en fait bien des gradations, mais je schématise ici (entre croyant et athée) pour bien faire comprendre qu'il y aura toujours une partie de la réalité de la foi qui ne sera pas accessible à celui qui n'a pas la foi — par définition.
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Quote:Je ne sais pas trop quoi penser du fait d'attribuer une âme à une œuvre de l'esprit, du moins au-delà d'un certain point : hors de toute spéculation disons spirituelle, il y a ce qu'un artiste a voulu mettre dans une œuvre et ce que le public peut y voir ensuite...
J'ai déjà souligné ailleurs en ces lieux, par le passé, le problème que peut poser l'emploi du mot « âme » : à mon sens, l'âme peut se concevoir comme monde de représentations intimes, non matériel, propre à chacun, fait d'images et de mots, un monde intime d'idées, d'émotions, de perceptions, que nous avons tous, mais dont on ne peut pourtant pas prouver l'existence (soit incidemment ce qui peut-être pourrait correspondre, plus ou moins, à la fonction intellective chez l'être humain, parmi d'autres fonctions de l'âme selon Aristote). Or si l'on entend borner, limiter le sens du mot « âme » à une matrice religieuse du terme, à mon humble avis, on ne pourra toucher à l'universel qu'en trompe-l'œil...
Alors ici sans doute me faut-il préciser que je n'emploie pas du tout le mot âme dans une perspective religieuse mais purement philosophique et aristétolicienne pour le coup. Et, justement, chez Aristote, oui, on peut tout à fait se risquer à parler d'âme pour une œuvre, mais par analogie. Il le fait d'ailleurs lui-même (ou bien est-ce s. Thomas commentant Aristote ?). Pour expliquer que l'âme est un principe d'opérations, il prend (entre autres) l'exemple d'une hache et dit (en gros) : si la hache était vivante, son âme serait son tranchant et l'opération de son âme de pouvoir trancher.
Sur ce :)
Bonne nuit Benjamin (et les autres) :)