The Letters

[Hyarion]

Merci Benjamin pour cette traduction.
Et même si je te suis sans doute pas sur absolument tout, c'est très intéressant et instructif !

Merci pour ton retour, Jérôme, et tant mieux si cela t'a paru intéressant et instructif. :-)
Malgré une apparence éventuellement « brouillonne », cela m'a pris beaucoup de temps... pour ce qui n'est finalement qu'un extrait d'une lettre !
(Et merci aussi à Silmo, dont j'avais déjà remarqué le retour discret, il y a quelques jours)

[emphase]“As Chesterton says (somewhere) [...]”[/emphase] :
Je laisse à d'autres, autrement plus intéressés que moi par G. K. Chesterton, le soin d'identifier la source précise où il est question de l'historicité (évidente d'un point de vue rationnel) du christianisme, si ce n'est pas déjà fait. Je note en tout cas que le propos initial de Tolkien sur « le sexe et le mariage » comme étant « des problèmes insolubles » peut trouver quelque correspondance, sur fond de condamnation tolkienienne du divorce et de toute sexualité en dehors du mariage chrétien, avec les propos teintés de sexisme essentialiste que ledit Chesterton tient dans son texte What's Wrong With The World (déjà évoqué ailleurs par le passé), y écrivant notamment, avec une assurance très excessive comme souvent chez lui : [emphase]“The whole aim of marriage is to fight through and survive the instant when incompatibility becomes unquestionable. For a man and a woman, as such, are incompatible.”[/emphase]

Je ne suis pas un familier de Chesterton mais je ne comprends pas bien ce que tu reproches ou ce que tu entends par « sexisme essentialiste » ?
En tout cas j'avais bien aimé cette citation, quand je l'entendis la première fois (non loin de toi) ;)

Nous avons effectivement découvert cette citation en même temps à l'oral, en une certaine occasion, et nous savons qui est le coupable. ;-)
Il eut été évidemment très déplacé de la critiquer ce jour-là, me concernant, mais je n'ai cependant pas caché mon point de vue quelques années plus tard, d'abord en 2020 dans un certain fuseau sur la question du Libre Arbitre, puis en 2022 dans le fuseau consacré au numéro tolkienien spécial de Philosophie Magazine, fuseau dans lequel j'avais notamment écrit ceci, si je puis me permettre de m'auto-citer :

Pour ce qui est de la rhétorique péremptoire, je songe en fait par exemple à l'apologie du mariage chrétien par Chesterton (dont on a d'ailleurs déjà parlé en ces lieux par le passé), et dès lors je ne saurais faire mieux que de me souvenir du jour où j'ai entendu, lors d'un mariage religieux, cette citation, extraite de What's Wrong With The World où elle est précédée de banalités autour de la famille conçue comme un invariant de la condition humaine avec son inévitables lot de contraintes : [emphase] “If Americans can be divorced for “incompatibility of temper” I cannot conceive why they are not all divorced. I have known many happy marriages, but never a compatible one. The whole aim of marriage is to fight through and survive the instant when incompatibility becomes unquestionable. For a man and a woman, as such, are incompatible.” [/emphase]
On peut toujours, bien sûr, peut-être trouver à ce genre de propos quelque-chose de "spirituel", d'une manière ou d'une autre, mais en l'occurrence ici l'expression de l'auteur se fait à mon sens sur un fond affirmé de sexisme – certes très commun pour l'époque sans doute – qui n'est pas ma tasse de thé, quand bien même des couples mariés y trouveraient, encore de nos jours, une justification à leur propres choix de vie, engagements, vécus et conceptions en matière de conjugalité. Personnellement, j'estime (à mon humble avis) qu'il y a [emphase]« compatibilité »[/emphase] entre hommes et femmes dès lors qu'il y a reproduction sexuée, s'agissant de l'espèce humaine comme d'autres espèces (mon regard se fait ici avant tout, sans doute, quelque peu "physiologique", un peu à la manière de Remy de Gourmont, pour citer un autre grand auteur prolifique à peu près de la même époque). Le reste me parait être surtout affaire d'individualités et de contextes socio-culturels, bien au-delà de la question des seules relations hommes/femmes, le tout dans le cadre d'un réel inévitablement complexe, aujourd'hui comme hier (même si le recours à la technique en matière de reproduction bouleverse sans doute quelque peu, de nos jours, le processus biologique sexué naturel qui a longtemps été le seul existant, jusque vers la fin du XXe siècle, en matière de perpétuation de l'espèce, perpétuation autour de laquelle ce sont diversement structurées les sociétés humaines).

Pour appréhender la citation chestertonienne en question dans son contexte, on pourra se reporter au texte complet disponible à cette adresse :
https://www.gutenberg.org/files/1717/171...k2H_4_0008

Réagissant à mon propos de 2022, en étant convaincu que je lisais cette citation de travers, Elendil m'avait alors notamment fait remarquer, en privé, que selon lui Chesterton discutait là non pas des différences entre hommes et femmes en tant que tels, mais de la question du divorce et des raisons invoquées pour celui-ci, et je lui avais répondu à peu près ce qui suit.

Concernant donc cette citation de Chesterton, je peux toujours me tromper, mais ce que j'en comprends, c'est que son auteur base notamment sa réflexion sur ce qu'il croit être le sens convenu d'un motif de divorce pour [emphase]« incompatibilité de caractère »[/emphase]. Or, quoi de plus « déclaratif », de plus vague, de plus flou, qu'un tel motif ? On peut y mettre ce que l'on veut derrière, des situations de couples se trouvant être dans une impasse de bien des façons, par divers aspects pas toujours reconnus officiellement (négligence de l'un des conjoints à l'égard de l'autre, violences psychologiques et physiques, problèmes conjugaux de sexualité et/ou de parentalité...), et qui peuvent être bien loin de relever d'un « caprice » comme a l'air de le penser Chesterton... Cela me rappelle un peu, toute proportion gardée, les arguments de certains esprits religieux anti-IVG lorsqu'ils invoquent les avortements dits « de confort » pour condamner le droit à l'IVG, droit qu'ils combattraient de toute façon même sans ce genre d'arguments plus ou moins spécieux. Le réel est complexe et les individualités sont innombrables : à mon sens, il faut en tenir compte pour juger des situations de façon générale.

Le point d'Archimède de Chesterton n'est pas l'union conjugale en général, mais le mariage chrétien catholique, qui déjà à son époque ne se confondait plus forcément avec un principe du mariage considéré comme plus ou moins universel (pour ne parler que de l'Occident). Comment pourrait-il dès lors parler pertinemment du divorce alors que les mariages chrétiens, sauf exceptions très particulières, sont censés être indissolubles ? Son sens de l'absurde se heurte forcément à ses propres idées absolues, idées qu'il ne saurait, lui, remettre en cause (d'où sans doute les limites de son humour, par ailleurs). Et il semble, à la base, comme je l'ai dit plus haut, méconnaître ce que peuvent être les motifs profonds d'un divorce, en se focalisant sur la formule [emphase]« incompatibilité de caractère »[/emphase] pour en déduire que tous les divorcés concernés se seraient initialement mariés avec « légèreté » et par caprice passager. Cela est peut-être vrai dans certains cas, mais sans doute pas pour tous, ni même pour une majorité, loin s'en faut (idem pour les avortements dits « de confort », d'ailleurs) : le mariage est un engagement, présenté comme tel, et dont l'importance est généralement reconnue collectivement comme un élément structurant (parmi d'autres) de la vie en société. À chacun de prendre ou non ses responsabilités dans ce contexte encadré par la loi, mais le divorce n'a, en tout cas, pas été instauré simplement pour faire plaisir aux inconstants... Je tends à percevoir dans le propos de Chesterton, malgré sa personnalité originale, un de ces jugements moraux assez caractéristique des gens qui croient, eux, être forcément du côté de la vertu, a fortiori lorsque des idées absolues (ici religieuses) entrent dans l'équation.

Par là-dessus, vient s'ajouter le sexisme, Chesterton concluant que, de toute façon, les hommes et les femmes sont incompatibles. Il ne parle pas des individus humains de façon indifférenciée : il fait ici clairement une distinction entre l'homme et la femme, en tant que tels, en les essentialisant. Est-ce simplement parce qu'il parle du mariage, forcément seulement hétérosexuel à son époque ? Peut-être, à la limite, mais pour le coup ce n'est pas clair, et à vrai dire je doute que Chesterton ait été imperméable aux préjugés sexistes très forts de son époque, a fortiori au sein d'une société victorienne (au sens large du terme, chronologiquement parlant) où la non-mixité et l'homosocialité (les hommes entre eux, les femmes entre elles) étaient très généralement répandues (et n'ont jamais complètement disparues en Occident, d'ailleurs). Et que dire du caractère ouvertement arrangé de tant de mariages à l'époque ? Un tel usage, dont les institutions religieuses s'accommodent fort bien, devait faciliter pour chacun le recensement de couples plus ou moins mal assortis dans son environnement plus ou moins proche.

Pour le reste, s'agissant de cette [emphase]« incompatibilité »[/emphase] entre l'homme et la femme dont parle explicitement Chesterton, je renvoie à ce que j'ai écrit en 2022 dans l'autre fuseau (cf. ici mon auto-citation plus haut) : du moment que la compatibilité physiologique existe, le reste est affaire d'individualités plus ou moins associables et de contextes socio-culturels plus ou moins contraignants, que l'on raisonne ou non en termes « spirituels ». Tout le monde n'est pas à égalité d'« adaptation » (ou d'« inadaptation ») face au mariage, et tout le monde n'a pas la même conception de ce que devrait être un mariage « réussi », un mariage « solide » ou un mariage [emphase]« heureux »[/emphase] : les idéaux, la morale, le droit, et même les usages, tout cela ne définit pas absolument le réel, complexe, de la vie des individus. Et bien entendu (du moins me semble-t-il), à l'impossible nul n'est tenu : si dans un cas de mariage se révélant être une impasse pour le couple, une source de souffrances absurde pour l'un ou l'autre des conjoints ou pour les deux, on devait par principe invoquer un idéal (religieux) supérieur pour justifier que ledit mariage perdure, qui plus est avec le « soutien » (?) de [emphase]« l'Institution »[/emphase], cela me paraitrait relever d'une sorte de « dolorisme » particulièrement pervers...

Bref, je veux bien croire que cette citation puisse être parlante pour des couples se disant chrétiens, et jugée pertinente en conséquence par les intéressés (notamment s'agissant des nécessaires efforts à faire mutuellement pour qu'un mariage dure, a fortiori en prétendant suivre des principes religieux, se voulant par essence plus « élevés » que d'autres), mais cela s'arrête-là à mon sens, sa portée me paraissant de facto loin d'être universelle... à l'image, plus généralement, de la Vérité chrétienne revendiquée comme universelle par les gens qui y croient ou prétendent y croire.

[édit :] Mais c'est quand même un peu hérétique sur les bords ;). Je préfère l'anthropologie selon Tom & Baie d'Or :).

Chesterton « hérétique », fut-ce seulement « sur les bords » ? Là, tu m'intéresses... ;-)
Pourrais-tu éventuellement développer ?
Et j'avoue que si tu pouvais me résumer ici ce que tu considères être l'anthropologie bombadilo-golberryenne, sans forcément me renvoyer à une trop longue relecture de certains écrits sur la « partition conjugale », cela pourrait m'être utile pour une éventuelle (éventuelle !) énième note de bas de page pour la version longue de ma conférence. ^^'

On peut être un chrétien qui doute et négocie.

J'ajouterai que l'on peut même être un chrétien « de gauche », à l'image du dominicain marxiste Laurence Bright dont il est question dans la lettre 254a et dont Tolkien m'a fait découvrir (sans doute malgré lui) l'existence ! ;-)

En fait, des fois, je me demande si tu ne reproches pas à Tolkien d'être qui il est. Il est évident qu'il doit juger selon ce qu'il pense être la référence, non ?

Oui, bien entendu.
Mais à te lire, Jérôme, je sens qu'il faut que je m'explique plus personnellement...
Dans le fond, je ne reproche pas à J. R. R. Tolkien d'être qui il est, a fortiori dans la mesure où les textes « inédits », au fur et mesure de leur dévoilement, ne font que confirmer ce que je pressentais à son propos depuis déjà fort longtemps, presque depuis le début de ma fréquentation du milieu tolkienien en fait. J'avoue qu'il m'est assez désagréable à présent de sempiternellement constater tout ce qui me sépare de lui (ici, j'avoue même que sa critique violente de l'hellénisme a quelque-chose d'insultant, à mes yeux), même si son œuvre littéraire continue de m'intéresser. Mais si je devais faire des reproches, ce serait d'abord à moi-même de m'être « fait avoir » par un certain « enrobage de sucre » littéraire, alors que je ne cherchais pas, en découvrant Tolkien, à me faire embarquer dans une expérience religieuse par laquelle j'étais déjà passé plus jeune, sans avoir eu besoin de la littérature pour cela, et sans avoir forcément besoin d'y revenir. Ce sont cependant surtout les discours sur Tolkien qui auront pu, sinon m'égarer, du moins me « perturber » dans mon appréhension de l'œuvre, particulièrement ceux minimisant le conservatisme catholique de l'auteur, en voulant rendre Tolkien compatible avec un certain paradigme progressiste/« humaniste »/« de gauche »/multiculturaliste, mais aussi tous les discours religieux à la sauce antimoderne/anti-Technique, qui pour pertinents qu'ils puissent être sur le fond (je ne l'ai jamais nié), auront fini par gâcher profondément ma lecture de cet auteur, en raison surtout de leur caractère mélioratif (vis-à-vis l'ethos religieux), auto-centré (sous couvert d'« universalisme » trompeur : la Vérité chrétienne n'est pas universelle, et tous les chrétiens devraient pouvoir faire avec), ainsi que prompt à hiérarchiser les sensibilités...

Mais il est tard... J'arrête là pour ce soir.

Bonne nuit à toutes et à tous !

Amicalement,

B.