Elendil Wrote:Là n'était pas le sujet premier, mais je reviens sur le gynécée.
Oui, je vois que tu y tiens... même si je crois que, sur le fond, nous disons à peu près la même chose. :-)
Elendil Wrote:...il serait déjà absurde de considérer les Cyniques comme représentatifs de la société grecque de l'époque (rien que leur nom indique à quel point ils s'éloignaient des conventions habituelles de la vie sociale).
Il serait tout autant absurde de supposer une telle considération de ma part ou de la part d'Aurélie Damet. Cette dernière a simplement choisi, dans le chapitre du livre que j'ai cité, de partir du cas d'Hipparchia de Maronée pour évoquer vis-à-vis de quoi, dans la vie sociale de l'époque, sa vie de femme et ses actions constituent, précisément, une exception.
Elendil Wrote:Par ailleurs, je persiste à affirmer qu'il serait stupide de nier sans autre forme de procès les assez nombreuses mentions du gynécée dans la littérature grecque, chez Homère comme chez les Classiques [...] ou les nombreuses représentations picturales de l'époque.
Il ne s'agit pas de nier l'emploi d'une expression (je ne crois pas l'avoir fait), mais d'en relativiser l'importance par rapport aux perceptions erronées du passé et en évitant d'en faire une finalité par application trop littérale, à la lumière de toutes les sources disponibles, lesquelles ne nous fournissent qu'un aperçu du passé antique, ici à propos d'un lieu dont l'identification dans l'architecture s'est révélé loin d'être évident, dans un contexte d'espaces domestiques apparaissant multifonctionnels au sein des maisons.
Quant aux représentations picturales, je ne les ignore évidemment pas, et j'ai failli même me lancer, la nuit dernière, dans l'évocation d'exemples de représentations féminines, en intérieur et en extérieur, tirés de la céramique grecque en sus de ce que j'avais déjà écrit... mais j'étais trop fatigué pour rajouter de tels éléments illustrés et commentés, et du reste, il y a parmi les piliers de bar entiques que nous sommes en ces lieux, un spécialiste de la céramique grecque qui peut en parler bien mieux que moi, et me semble justement avoir commencé à le faire (n'est-ce-pas Silmo) ! ;-)
Elendil Wrote:Les fouilles archéologiques sont certes un élément très important des recherches, mais l'attitude voulant aboutir à des conclusions uniquement fondées sur l'archéologie est aussi riche en erreurs que celle qui ne prend en compte que la littérature au détriment de l'archéologie.
Je me permets de te rappeler que j'ai fait des études d'histoire, Damien : à qui donc crois-tu apprendre l'importance des sources écrites ? :-)
Particulièrement en ce qui concerne l'Antiquité, histoire et archéologie sont d'égale importance (que saurions-nous des Grecs ou des Égyptiens sans leurs écrits ? Et que saurions-nous des Minoens, des Celtes ou des Étrusques sans l'archéologie ?). Si j'ai évoqué en particulier, et du reste assez rapidement, des recherches archéologiques, c'est parce qu'elles me paraissent cruciales pour essayer de vérifier matériellement ce que peuvent raconter les textes antiques à propos de l'intérieur des maisons grecques. Ni plus, ni moins.
Elendil Wrote:Aurélie Damet, lorsqu'elle parle de « divers travaux en prouvent l'inexistence [celle du gynécée] » ne cite aucune source : mauvaise pratique à mes yeux
Tu es injuste avec cette historienne, qui au contraire cite abondement ses sources. Seulement voila : dans mon message, j'avais bien précisé, juste avant la citation de Damet, que je ne recopiais pas toutes les notes accompagnant cet extrait (ne gardant partiellement que la mention d'Aristophane)... et cela t'aura échappé. Quand je pense que j'ai voulu gagner du temps pour éviter la nuit blanche... j'aurai dû me douter qu'il fallait que je ne laisse rien au hasard (comme j'ai tendance à le faire habituellement). Bref, mea culpa.
Dans son ouvrage Les Grecques (qui comprend 13 pages de bibliographie en très petits caractères), lorsque Aurélie Damet parlent de travaux prouvant l'inexistence du gynécée tel qu'on l'a longtemps imaginé, elle cite en note cette source : Lisa Nevet, Domestic Space in Classical Antiquity, Cambridge-New York, Cambridge University Press, 2010. Le texte de Damet reprend un propos déjà tenu dans un autre ouvrage qu'elle a co-écrit avec Philippe Moreau (Famille et société dans le monde grec et en Italie (Ve siècle av. J.-C.-IIe siècle av. J.-C.), Paris, Armand Colin, 2017), avec mention, en sus du livre de L. Nevet de 2010, d'un article de Janett Morgan (Université de Bristol), « La sociabilité masculine et l'architecture de la maison grecque : l'andrôn revisité », dans Florence Gherchanoc (éd.), La Maison, lieu de sociabilité, dans des communautés urbaines européennes de l'Antiquité à nos jours (colloque international de 2004 à Paris VII-Diderot), Paris, Le Manuscrit, 2006, p. 37-72, et d'un texte de Pauline Schmitt Pantel, « La maison : l'introuvable gynécée » dans son ouvrage Aithra et Pandora. Femmes, Genre et Cité dans la Grèce antique, Paris, L'Harmattan, 2009, p. 107-109.
Je terminerai en citant (avec toutes les notes ! ^^') l'helléniste Caroline Fourgeaud-Laville, dont l'ouvrage La Grèce antique. Vérités et légendes (Paris, Perrin) vient de paraître cet été, et dans lequel on peut lire :
[citation=Caroline Fourgeaud-Laville, La Grèce antique. Vérités et légendes, Paris, Perrin, 2025, 15., p. 170-172.] La pièce maîtresse [de la maison grecque], l'andrôn, est le domaine des hommes. [...] Les femmes [...] ont le droit d'y pénétrer uniquement lors des cérémonies familiales, naissances et deuils(*). En revanche, elles ont accès à toutes les autres pièces. Elles peuvent recevoir chez elles la visite d'un parent masculin, père ou frère. Par ailleurs, selon plusieurs sources littéraires, il n'est pas exclu que les femmes les plus riches aient pu bénéficier d'espaces d'intimité. S'agirait-il du fameux gynécée ?
Rien n'est moins sûr. [...] Ian Morris(**) fut l'un des premiers à démontrer que l'espace féminin était archéologiquement invisible. À sa suite, sa collègue britannique enseignant à l'université du Michigan, Lisa Nevett(***), s'appuya sur les plans de maisons d'Olynthe, au nord-est de la Grèce, pour tenter d'identifier le gynécée et l'andrôn. Mais elle n'obtint rien de concluant. Les études tendent plutôt à mettre en évidence la polyvalence des pièces, rendant difficile l'assignation précise à chacune d'elles. D'où l'évocation par l'helléniste française Pauline Schmitt Pantel de « l'introuvable gynécée(****) », même si l'agencement des pièces concourt à séparer les femmes du monde extérieur et à les contrôler(*****).
[small](*): Pauline Schmitt Pantel, « Les femmes grecques et l'andrôn », Clio. Histoire, femmes et sociétés, 14, 2001.
(**): Ian Morris (1960-) : historien et archéologue anglais, enseigne à Stanford (États-Unis).
(***): Lisa Nevett, « Gender Relations in the Classical Greek Household. The Archaeological Evidence », Annual of the British School at Athens, 90, 1995.
(****): Pauline Schmitt Pantel, « La maison : l'introuvable gynécée », Aithra et Pandora. Femmes, Genre et Cité dans la Grèce antique, Paris, L'Harmattan, 2009.
(*****): Il n'y a qu'une seule entrée, donnant sur la cour de la maison.[/small][/citation]
Incidemment (©Elendil), je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que tu sembles suspecter que la question du gynécée soit potentiellement détournée par certains biais n'ayant pas forcément ta faveur : « Vade Retro Gender Studies » ? ;-)
[séparation]
Yyr Wrote:Merci beaucoup Benjamin.
Lundi matin, quand j'ai lu ton message, cela m'a fait du bien, et je t'ai béni.
Il y a là une sincérité, une authenticité ... et un côté nietzschéen, presque, par un certain aspect, qui me touche, chez lui.
Merci pour cette réponse franche.
Je pense que beaucoup n'ont pas cette franchise.
[emphase]« La vérité vous rendra libres »[/emphase] (Jn 8, 32) : je crois que l'on peut dire que ces paroles de Jésus peuvent dépasser le contexte précis de leur prononciation, pour s'appliquer à nos vies au-delà de croyances définies. Toute vérité n'est pas bonne à dire en toute circonstance, sans doute, mais devoir porter sans cesse un masque et être soumis à une tyrannie des apparences ne peut pas être une solution pour, précisément, rechercher la vérité, ce qui ne peut se faire qu'en interaction avec les autres. J'ai longtemps essayé d'exprimer mes impressions et mes interrogations à demi-mot, entre les lignes, pour éviter de raconter ma vie (mon rapport intime et familial au catholicisme par exemple), pour éviter de trop froisser des personnes ou de nuire à un consensus de promotion tolkienienne, même si j'ai tout-de-même réussi à souvent passer pour un « trublion » pas vraiment intégré à notre petit milieu... Le fait est que j'ai toujours senti des contradictions, des omissions, des non-dits, la volonté de préserver certaines apparences, une certaine forme de conditionnement collectif, le tout sur fond d'enjeux qui dépassent la question de la libre réception d'une œuvre par des lecteurs. J'ai fini par essayer de mettre des mots sur tout cela : irénisme tolkienophile, fanariat, mondes de l'art (cette dernière expression n'est pas de moi)... Mais finalement, c'est surtout à un niveau individuel que cela se passe et que des vérités peuvent être dites. Alors oui, à cette aune, rien ne vaut la franchise.
Merci à toi, Jérôme, pour ta compréhension.
Et merci beaucoup aussi, bien sûr, pour ta réponse détaillée concernant l'anthropologie selon Tom et Baie d'Or. ^^
[séparation]
Silmo Wrote:Que tes assoupissements soient remplis de beaux rêves et que les insomnies soient rares.
Merci, François. :-)
Il faut vraiment que j'améliore la qualité de mon sommeil...
[séparation]
Amicalement à toutes et à tous,
B.