20-02-2026, 12:37
@ Elendil & Beruthiel : Je n'ai pas prévu de parler « des propriétés émergentes de la matière et des objets » car toute honnêteté, je ne suis pas au courant [small](j'ai déjà plus de 2000 ans d'histoire de la pensée à récupérer ... ;))[/small]. Je veux bien des références, car c'est évidemment complètement dans le sujet, mais je ne promets pas de m'y mettre (de suite).
@ Sosryko : J'avais pourtant cherché le texte de Monod ... je suis déprimant, toujours aussi nul en matière de recherche ... Merci en attendant ! :) Tu fais bien de citer ce passage, j'avais hésité à le faire (à défaut d'avoir lu son ouvrage, j'en connais tout de même certains passages, dont celui-ci). Mais cela va me donner de quoi rebondir (plus bas).
@ Hyarion [small](que je remercie chaleureusement pour sa première phrase : car en effet il y a beaucoup de travail derrière !)[/small] : Tu n'as pas à t'inquiéter du risque d'un épuisement. Mon objectif ici n'est pas de débattre. Ce sujet est source de désaccord depuis la nuit des temps. Ni toi ni moi n'allons le résoudre. Ici, c'est une introduction [small](où je trouve très intéressant de pointer les difficultés propres à chaque point de vue : celle de l'aristotélisme tient dans le fait que la finalité est un principe, donc non démontrable : il est vain d'attendre des preuves ;) ; celle du mécanisme est remarquablement exprimée par les tenants mêmes du mécanisme : quiconque y réfléchit sérieusement n'arrive pas à se débarrasser complètement de la finalité)[/small], et mon objectif est très vite de passer à Tolkien et de voir ce qu'il dit de la finalité — et, à titre personnel, j'aimerai le situer par rapport à Aristote (sans en être très loin, je ne pense pas qu'il y ait identité stricte entre les deux perspectives, mais nous verrons).
Un point toutefois, quand tu écris :
Il y a ici plusieurs confusions et maladresses, non ?
- Aristote comme argument d'autorité ? c'est ici une synthèse d'un véritable raisonnement philosophique que je donne, dis donc ! [small](je n'avais pas répondu sur l'autre fuseau sur ta suspicion —déplaisante — comme quoi je me servirais d'Aristote pour placer autre chose : que puis-je y faire si tu vas au-delà de ce qui est écrit pour y placer toi-même des sous-textes, mince Benjamin ?!)[/small]
- qu'est-ce à nouveau que cette histoire de neutralité ? la neutralité vaut en mathématique, avec un zéro entre deux axes, mais qu'est-ce que « neutre » pourrait signifier en philosophie ?
- l'analogie entre art et nature d'Aristote (qui te semble présupposer ... ;)) n'a strictement rien à voir avec « un Créateur dans un sens chrétien » [small](bien au contraire : pour Aristote le Monde existe de toute éternité et n'a pas été créé, option philosophique non démontrable ; Aristote sera philosophiquement défendu par saint Thomas en 1270 contre Jean Peckam qui pensait avoir démontré la Création : pour saint Thomas, le Commencement du Monde est une donnée de la Révélation, pas de la raison)[/small]
- là où nous en sommes avec Aristote, à aucun moment nous n'invoquons de « finalité transcendante » [small](tout au contraire et très explicitement : la finalité, ici , est une raison, une forme dans les termes techniques d’Aristote ; j'ai pourtant cité : [emphase]« ce principe immanent d'organisation ne peut venir que du dehors. Entendons par là : d'en dehors de la matière, dont il est spécifiquement différent : “ [...] dont l'origine se trouve pourtant [...] dans l'univers qui nous entoure”. »[/emphase])[/small]
@ Sosryko : J'avais pourtant cherché le texte de Monod ... je suis déprimant, toujours aussi nul en matière de recherche ... Merci en attendant ! :) Tu fais bien de citer ce passage, j'avais hésité à le faire (à défaut d'avoir lu son ouvrage, j'en connais tout de même certains passages, dont celui-ci). Mais cela va me donner de quoi rebondir (plus bas).
@ Hyarion [small](que je remercie chaleureusement pour sa première phrase : car en effet il y a beaucoup de travail derrière !)[/small] : Tu n'as pas à t'inquiéter du risque d'un épuisement. Mon objectif ici n'est pas de débattre. Ce sujet est source de désaccord depuis la nuit des temps. Ni toi ni moi n'allons le résoudre. Ici, c'est une introduction [small](où je trouve très intéressant de pointer les difficultés propres à chaque point de vue : celle de l'aristotélisme tient dans le fait que la finalité est un principe, donc non démontrable : il est vain d'attendre des preuves ;) ; celle du mécanisme est remarquablement exprimée par les tenants mêmes du mécanisme : quiconque y réfléchit sérieusement n'arrive pas à se débarrasser complètement de la finalité)[/small], et mon objectif est très vite de passer à Tolkien et de voir ce qu'il dit de la finalité — et, à titre personnel, j'aimerai le situer par rapport à Aristote (sans en être très loin, je ne pense pas qu'il y ait identité stricte entre les deux perspectives, mais nous verrons).
Un point toutefois, quand tu écris :
Quote:je reste naturellement sceptique, notamment sur plusieurs points déjà évoqués précédemment lors de nos échanges autour de Mythopoeia : l'invocation d'Aristote dont j'ai déjà pu écrire ailleurs qu'elle me semble parfois servir d'argument d'autorité sous couvert de raisonnement philosophique neutre — sachant que toute la science moderne fonctionne sans causes finales —, une analogie art/nature semblant présupposer ce qu'elle veut démontrer — à savoir, disons-le, un Créateur dans un sens chrétien —, et les « difficultés » de Claude Bernard ou Charles Darwin qui peuvent s'expliquer par émergence et sélection naturelle sans invoquer de finalité transcendante.
Il y a ici plusieurs confusions et maladresses, non ?
- Aristote comme argument d'autorité ? c'est ici une synthèse d'un véritable raisonnement philosophique que je donne, dis donc ! [small](je n'avais pas répondu sur l'autre fuseau sur ta suspicion —déplaisante — comme quoi je me servirais d'Aristote pour placer autre chose : que puis-je y faire si tu vas au-delà de ce qui est écrit pour y placer toi-même des sous-textes, mince Benjamin ?!)[/small]
- qu'est-ce à nouveau que cette histoire de neutralité ? la neutralité vaut en mathématique, avec un zéro entre deux axes, mais qu'est-ce que « neutre » pourrait signifier en philosophie ?
- l'analogie entre art et nature d'Aristote (qui te semble présupposer ... ;)) n'a strictement rien à voir avec « un Créateur dans un sens chrétien » [small](bien au contraire : pour Aristote le Monde existe de toute éternité et n'a pas été créé, option philosophique non démontrable ; Aristote sera philosophiquement défendu par saint Thomas en 1270 contre Jean Peckam qui pensait avoir démontré la Création : pour saint Thomas, le Commencement du Monde est une donnée de la Révélation, pas de la raison)[/small]
- là où nous en sommes avec Aristote, à aucun moment nous n'invoquons de « finalité transcendante » [small](tout au contraire et très explicitement : la finalité, ici , est une raison, une forme dans les termes techniques d’Aristote ; j'ai pourtant cité : [emphase]« ce principe immanent d'organisation ne peut venir que du dehors. Entendons par là : d'en dehors de la matière, dont il est spécifiquement différent : “ [...] dont l'origine se trouve pourtant [...] dans l'univers qui nous entoure”. »[/emphase])[/small]