Finalité dans le Conte d'Arda

[Hyarion]

@ Hyarion (que je remercie chaleureusement pour sa première phrase : car en effet il y a beaucoup de travail derrière !)

J'en suis bien conscient, c'est pourquoi je voulais saluer cet effort, qui peut parfois paraitre ingrat en fonction des réactions...

Tu n'as pas à t'inquiéter du risque d'un épuisement. Mon objectif ici n'est pas de débattre. Ce sujet est source de désaccord depuis la nuit des temps. Ni toi ni moi n'allons le résoudre.

Merci de cette clarification sur tes intentions. Il est évident qu'effectivement nous ne résoudrons pas le désaccord sur ce thème.

Ici, c'est une introduction [small](où je trouve très intéressant de pointer les difficultés propres à chaque point de vue : celle de l'aristotélisme tient dans le fait que la finalité est un principe, donc non démontrable : il est vain d'attendre des preuves ;) ; celle du mécanisme est remarquablement exprimée par les tenants mêmes du mécanisme : quiconque y réfléchit sérieusement n'arrive pas à se débarrasser complètement de la finalité)[/small], et mon objectif est très vite de passer à Tolkien et de voir ce qu'il dit de la finalité — et, à titre personnel, j'aimerai le situer par rapport à Aristote (sans en être très loin, je ne pense pas qu'il y ait identité stricte entre les deux perspectives, mais nous verrons).

J'ai bien compris que ton propos jusqu'ici était introductif, mais j'ai réagi en tenant compte du fait que tu avais déjà beaucoup parlé d'Aristote dans la discussion précédente, en me laissant (paradoxalement) mentionner plus souvent que toi Thomas d'Aquin, alors que l'on pourrait s'attendre à ce que tu le mentionnes davantage si l'idée in fine est bien de parler de Tolkien. Une bonne part de mon appréhension de tes propos, au prix peut-être d'un excès de présupposés de ma part (mais je me souviens d'autres discussions du passé, où un certain paradigme chrétien était autrement plus affirmé d'emblée, non parfois sans condescendance pour tout point de vue différent), vient sans doute de là. À l'évidence, Tolkien n'est pas un aristotélicien « pur », si j'ose dire (sans quoi du reste son regard sur la pensée grecque, débarrassé de toute trace de « complexe de supériorité spirituel » m'aurait peut-être personnellement bien davantage intéressé, voire séduit) : c'est un catholique thomiste, voire augustinien sur certains points, et son finalisme n'est donc pas naturaliste et immanent (monde éternel avec formes immanentes) mais théologique et providentiel. Jusqu'où pourrait-on analyser le finalisme tolkienien en restant dans un cadre aristotélicien « pur », sans introduire Thomas d'Aquin et la théologie catholique ? L'absence d'« identité stricte entre les deux perspectives », celle pré-chrétienne d'Aristote et celle chrétienne de Tolkien me parait, je te l'avoue, déjà évidente. Mais je reste curieux de ce que tu écriras en passant à Tolkien.

[small]À noter qu'un « principe indémontrable » peut être refusé, si l'on accorde quelque importance aux preuves : si la finalité est un postulat métaphysique (suivant ta formulation d'un « principe non démontrable »), alors il est légitimement possible de l'écarter en l'état des connaissances... y compris donc en suspendant modestement son jugement sur un tel postulat.[/small]

Un point toutefois, quand tu écris :

je reste naturellement sceptique, notamment sur plusieurs points déjà évoqués précédemment lors de nos échanges autour de Mythopoeia : l'invocation d'Aristote dont j'ai déjà pu écrire ailleurs qu'elle me semble parfois servir d'argument d'autorité sous couvert de raisonnement philosophique neutre — sachant que toute la science moderne fonctionne sans causes finales —, une analogie art/nature semblant présupposer ce qu'elle veut démontrer — à savoir, disons-le, un Créateur dans un sens chrétien —, et les « difficultés » de Claude Bernard ou Charles Darwin qui peuvent s'expliquer par émergence et sélection naturelle sans invoquer de finalité transcendante.

Il y a ici plusieurs confusions et maladresses, non ?

J'ai préféré réagir rapidement avant que tu poursuives... et en voulant être synthétique, j'ai sans doute été imprécis sur certains points.

- Aristote comme argument d'autorité ? c'est ici une synthèse d'un véritable raisonnement philosophique que je donne, dis donc ! (je n'avais pas répondu sur l'autre fuseau sur ta suspicion —déplaisante — comme quoi je me servirais d'Aristote pour placer autre chose : que puis-je y faire si tu vas au-delà de ce qui est écrit pour y placer toi-même des sous-textes, mince Benjamin ?!)

Je conçois que mon soupçon t'ait paru déplaisant, et je m'en excuse. Comme je l'ai écrit plus haut, j'ai tenu compte des échanges du passé, et à cette aune, j'ai eu l'impression (peut-être à tort) que certains concepts étaient présentés comme « philosophiquement neutres » alors qu'ils charriaient des présupposés théologiques implicites. Je me permets de renvoyer, par exemple, à l'invocation d'un « Bien immuable » aristotélicien dans notre échange précédent ailleurs, qui glissait ensuite vers une « morale commune » présentée comme évidente — alors que j'avais notamment évoqué les différences substantielles entre l'éthique d'Aristote et la morale chrétienne. Je ne dis pas que tu présentes Aristote comme simple argument d'autorité (du type « Aristote l'a dit, donc c'est vrai ») et je reconnais que tu exposes un raisonnement aristotélicien structuré en suivant Gilson. Mais le fait est qu'invoquer Aristote dans un débat sur la finalité, c'est partir d'un cadre conceptuel qui est en soi discutable, et que du reste l'histoire de la philosophie est là pour montrer ce qui a été fait de la pensée d'Aristote, particulièrement au Moyen Âge, cette période intellectuellement si chère à Tolkien.

- qu'est-ce à nouveau que cette histoire de neutralité ? la neutralité vaut en mathématique, avec un zéro entre deux axes, mais qu'est-ce que « neutre » pourrait signifier en philosophie ?

J'ai été ici imprécis et maladroit dans mon expression. Plutôt que de neutralité, j'aurais dû parler de prétention à une évidence rationnelle universelle.
Quand on présente le raisonnement aristotélicien comme s'il pouvait convaincre tout esprit rationnel (incluant les sceptiques, les matérialistes, les naturalistes), on peut tendre à faire comme si ce cadre conceptuel était philosophiquement, sinon incontestable, du moins incontournable. Or ce n'est pas le cas, ce pourquoi je me permets de rappeler qu'il est question là d'un choix métaphysique qui est une option parmi d'autres, et non d'une évidence pouvant s'imposer à tous sur le terrain rationnel de la philosophie.

- l'analogie entre art et nature d'Aristote (qui te semble présupposer ... ;)) n'a strictement rien à voir avec « un Créateur dans un sens chrétien » (bien au contraire : pour Aristote le Monde existe de toute éternité et n'a pas été créé, option philosophique non démontrable ; Aristote sera philosophiquement défendu par saint Thomas en 1270 contre Jean Peckam qui pensait avoir démontré la Création : pour saint Thomas, le Commencement du Monde est une donnée de la Révélation, pas de la raison)

L'analogie entre art et nature me parait tendre, dans le contexte d'une discussion sur le finalisme, à présupposer ce qu'elle doit démontrer, à savoir qu'il existerait une Intelligence (ou quasi-Intelligence) organisatrice dans la nature, analogue à l'intention d'un sculpteur. Ceci étant dit, il est bien évident qu'Aristote ne parle pas du Créateur chrétien, mais là encore, je reconnais avoir été imprécis, en sautant en fait mentalement une étape, celle de Thomas d'Aquin et de la pensée chrétienne entre Aristote et Tolkien... tout simplement parce que je sais que tu vas parler dudit Tolkien ensuite, et que Tolkien n'est pas, ne peut pas être à mon sens, un aristotélicien « pur », comme je l'ai écrit plus haut. Une interrogation demeure (en écho notamment aux échanges passés) : pourquoi se concentrer uniquement sur Aristote jusqu'à maintenant, en évitant généralement de mentionner Thomas d'Aquin, alors que tu sais ce que le finalisme de Tolkien doit sans doute au thomisme, lequel a forcément conditionné l'appréhension tolkienienne de l'aristotélisme ? S'il s'agit d'un effort de ta part de se placer d'abord sur un terrain philosophique accessible à tous avec Aristote, je peux le comprendre et saluer cet effort (notamment vis-à-vis de certains échanges du passé), mais si l'on doit passer d'une présentation du finalisme comme « simplement philosophique » avant de glisser inévitablement vers un finalisme théologique, j'aurai tendance à penser qu'il vaudrait mieux être direct, même si, encore une fois, je te lis avec intérêt, comme je peux lire Aristote lui-même, dont la pensée m'intéresse sensiblement plus que celle de Thomas d'Aquin, je l'avoue.

- là où nous en sommes avec Aristote, à aucun moment nous n'invoquons de « finalité transcendante » [small](tout au contraire et très explicitement : la finalité, ici , est une raison, une forme dans les termes techniques d’Aristote ; j'ai pourtant cité : [emphase]« ce principe immanent d'organisation ne peut venir que du dehors. Entendons par là : d'en dehors de la matière, dont il est spécifiquement différent : “ [...] dont l'origine se trouve pourtant [...] dans l'univers qui nous entoure”. »[/emphase])[/small]

Encore une imprécision de ma part, je le reconnais, en confondant formellement « finalité transcendante » et « finalité immanente », alors que oui, bien sûr, chez Aristote, la forme/âme est effectivement immanente au vivant, pas transcendante, venant « de l'univers qui nous entoure » et non d'un Dieu créateur extérieur au monde. Mais il n'en reste pas moins que même une finalité immanente à l'aristotélicienne reste discutable, comme je l'avais déjà écrit ailleurs lors de nos échanges précédents.

À croire que mes imprécisions pourraient témoigner inconsciemment d'une certaine impatience à en venir à Tolkien, alors que paradoxalement, mais fondamentalement, j'ai l'esprit bien plus attiré par l'hellénisme que par le catholicisme anti-moderne tolkienien, c'est le moins que l'on puisse dire... ^^'

[...]
Soit le diptyque tout-à-fait caractéristique de la Modernité : d'un côté la science (moderne) associée au hasard et à la nécessité (ce qui est juste, dès lors que la science ne fonctionne qu'avec les causes matérielles et efficientes), de l'autre l'individu, le sujet.
[...]
Comparons avec Aristote. Le point de départ du stagirite est la réalité telle qu'elle se donne, l'émerveillement, l'étonnement devant la réalité. [...]

S'agissant de l'opposition que tu fais entre d'une part une « philosophie du sujet » avec un « diptyque de la Modernité » (Démocrite et Albert Camus), et d'autre part Aristote, qui partirait « de la réalité telle qu'elle se donne » et chercherait « ce qu'est » une chose (en elle-même, pour elle-même), elle me semble trop tranchée. En ce qui concerne Albert Camus, celui-ci ne nie pas la réalité objective, et ne dit pas que « le monde n'existe pas » ou que « tout est subjectif ». Il dit que le monde est absurde, c'est-à-dire dépourvu de sens intrinsèque, de finalité objective. Mais ce monde reste cependant une réalité que nous pouvons connaître (avec la science) et dans laquelle nous pouvons agir (avec la liberté). Le « sujet » camusien est situé dans un monde réel, observé lucidement, sans illusions métaphysiques consolatrices. À cette aune, la fameuse « révolte » camusienne consiste précisément à affirmer la vie en dépit d'une absence de sens préétabli : ce n'est pas une fuite dans la subjectivité, mais un engagement dans le réel.
À propos d'Aristote, tu écris qu'il part de « l'émerveillement, l'étonnement devant la réalité ». Sans doute, mais l'émerveillement n'est-il pas une disposition subjective du philosophe ? L'étonnement d'Aristote ne commence-t-il par une expérience humaine, et non par un accès direct à la réalité « en soi » ?
Nous avons là, à mon sens, simplement deux interprétations différentes de notre expérience du monde, avec une impression humaine d'ordre, de beauté, de finalité dans un cas et une impression humaine de désordre, de hasard, d'indifférence dans l'autre.

[...]
C'est toute la rupture opérée par la Modernité en philosophie, symboliquement depuis Descartes, en pratique avec Kant : on passe de la considération de la réalité en elle-même à la philosophie du sujet — une révolution copernicienne parmi d'autres : désormais, en philosophie, le Monde tourne autour du sujet ![...]

Il me semble que la « révolution copernicienne » kantienne dont tu parles n'abolit pas la réalité. Il s'agit, modestement, me semble-t-il, de considérer que nous ne pouvons connaître les choses qu'à travers les structures de notre entendement : cela ne signifie pas que les choses n'existent pas, seulement que nous ne pouvons les connaître « en soi », mais simplement « pour nous », êtres humains, faillibles et imparfaits. D'où la possibilité, en sceptique humien, de suspendre son jugement si on ne sait pas si la finalité existe « en soi » dans la nature.

[...]
Il reste que, à notre époque encore, il est possible pour un savant du même poids (et du même domaine) que Monod, de ne pas conclure au hasard [...]

Le savant que tu évoques n'est pas du tout ma tasse de thé — médecin chercheur catholique conservateur, notoirement anti-IVG, Jérôme Lejeune a été très lié intellectuellement aux intérêts du Vatican sous le pontificat de son ami Jean-Paul II, y compris à travers des postes officiels —, mais je lui reconnais un certain style à travers ta citation. Pour essayer d'y répondre sur le fond, il me semble qu'il vaudrait mieux admettre que la beauté ne prouve pas la finalité : pourquoi la première impliquerait-elle la seconde ? L'argument, ici esthétique, me parait circulaire. On peut certes considérer la beauté comme étant l'harmonie des parties en vue d'une fin : c'est le point de vue finaliste. Mais on peut aussi considérer que la beauté que nous percevons est une construction perceptive de notre cerveau, sélectionnée de façon évolutive. Lejeune, d'une manière qui peut rappeler Tolkien, oppose ceux qui voient du hasard (« rien n'a de sens ») à ceux qui voient de la beauté, soit sans doute implicitement plutôt ceux qui « ont la foi ». Nous retrouvons dès lors, à mon sens, un faux dilemme, puisque l'on peut aussi être émerveillé par la beauté du monde tout en l'appréhendant sans finalité transcendante : l'émerveillement n'est pas l'apanage du finalisme.

[citation=Héraclite, cité par Aristote.]« Entrez sans crainte, entrez toujours [...] les Dieux sont ici comme partout » [/citation]

J'aime beaucoup cette citation d'Héraclite dans ce passage d'Aristote. Il me semble qu'elle peut se comprendre dans un sens finaliste, selon lequel des causes finales seraient présentes partout dans la nature, même dans les choses humbles, mais aussi dans un sens panthéiste/naturaliste, selon lequel le « divin » (au sens de sacré, digne de respect et d'admiration) est immanent à la nature elle-même, sans besoin de causes transcendantes.

[...] Mais, une fois encore, je n'ai pas l'intention de débattre. [...]

Je l'ai bien compris, et je respecte cette intention, a fortiori en étant conscient du risque de l'épuisement dans une discussion dont j'ai parlé précédemment.
Ce que je comprends moins, si je puis simplement me permettre d'en faire à nouveau la remarque (je l'avais déjà fait dans la discussion précédente), c'est la raison pour laquelle tu ranges systématiquement toute position non-finaliste dans la case « mécanisme matérialiste ». Il me semble qu'il existe un tiers-espace philosophique, que j'avais évoqué ailleurs notamment à travers mon analyse personnelle d'une image de Robert Fludd, et que ce tiers-espace mérite considération, sans être réductible à des dilemmes qui, eux, me paraissent faux — sans que je méprise pas pour autant ceux qui accordent de l'importance aux dits dilemmes, pour peu qu'ils ne cherchent pas à les imposer comme un paradigme « imparable ».

[small]Zut, fin de la rédaction de ce message à 1h30 du matin : c'est mal parti pour éviter l'épuisement, voire éventuellement d'autres imprécisions et/ou maladresses... :-/...
Bonne nuit ! ^^'[/small]

Amicalement,

B.