23-02-2026, 14:25
[small]Salut les amis, voici (une partie de) mes modestes réponses.[/small]
Bien entendu. Toutefois, un principe n'est pas la même chose qu'un postulat — au point que l'on peut se retrouver avec des postulats au terme d'un raisonnement (ainsi les postulats de la raison pratique i.e. morale chez Kant). Le principe est un point de départ. Et chez Aristote, ils sont manifestés par induction à partir de l'expérience. Il n'y a pas de démonstration (hypothético) déductive, parce qu'avant de pouvoir démontrer quoi que ce soit il faut déjà des premiers principes à partir desquels démontrer. Les premiers principes sont mis en évidence par induction.
Oui, telle est bien la difficulté de cette analogie pour nous (moi compris).
Mais, pour Aristote, l'analogie est là pour nous rendre accessible quelque chose de difficile à percevoir : je pense qu'Aristote saisit d'abord la finalité et qu'ensuite il se sert de cette analogie pour (nous) l'expliquer : l'art est davantage pour lui un cas particulier de la nature (et donc non généralisable à la nature en tout) que celle-ci le résultat d'une opération anthropomorphique (dont il n'est pas dupe).
[small]Notez que la question de la finalité le précédait. Anaxagore (début Ve s. avt J.-C.) parle d'un noûs, une intelligence qui met toute chose en mouvement. Probablement déjà à partir d'une analogie : de même que l'on observe qu'il y a toujours une intelligence derrière l'ordre des choses dans les mouvements de la cité, de même l'ordre que l'on constate dans les mouvements de la nature doit provenir d'une intelligence. Socrate (fin Ve s. avt J.-C.) va plus loin : dans notre expérience, dans celle de la cité, l'ordre dépend d'une finalité ; il y a donc une finalité dans la nature, dont dépend la mise en ordre dont nous faisons l'expérience. Mais Socrate abandonnera l'idée, non qu'elle ne le convainc pas mais qu'il n'arrive pas à en faire quelque chose. Ce que fera Aristote (IVe s. avt J.-C.).[/small]
[small]Notez aussi que l'analogie est le point de départ darwinien de la sélection des espèces (qui infère une parenté entre les espèces de par leur ressemblances analogiquement aux ressemblances observées dans nos fratries) : il n'y a en la matière aucune démonstration. Pour ma part, les deux analogies, celle d’Aristote et celle de Darwin, me paraissent très fortes ... et difficiles.[/small]
Le meilleur de tous :).
[small]J'en suis fan comme Linus de Beethoven.
À la question : « de quelle couleur était le premier homme ? » le généticien répondait : « il était couleur d'homme » :).[/small]
À aucun moment il n'est question de « preuves ». Ici comme ailleurs, nous sommes bien d'accord, et tu ne fais que (légitimement) reformuler le désaccord entre les deux thèses. Mais le finalisme ajoute ceci : comment expliquer comme facteur d'évolution aveugle ce qui est inutile en soi ? On en revient, pour la beauté comme pour les mythes et les croyances, à la concession de Monod (qui n'est tout de même pas un mécaniste frileux), et à la solution bancale qui consiste à adopter le mécanisme en théorie mais pas en pratique. [small]Aussi étonnant que ce soit, il me semble que Monod n'ait pas songé à argumenter là-dessus de la façon suivante : à savoir que nous tenons bien ensemble la connaissance théorique de la rotation de la Terre autour du Soleil d'un côté et l'expérience pratique de son lever et de son coucher de l'autre. Mais cela suffit-il ? ...[/small]
La case peut tout à fait être étendue avec ensuite des distinctions à faire. Le fait est que le débat scientifique actuel, ou plutôt le paradigme scientifique actuel (au sens défini par T. S. Kuhn, de la structure des révolutions scientifiques), est au mécanisme.
[small][édit : j'oubliais :][/small]
Mais précisément, cette « disposition » est naturelle, elle est celle de tout un chacun, à commencer par le petit enfant qui demande : « qu'est-ce que c'est ? ». Et il est vrai que tout commence à partir d'une « expérience », par nos sens, et cette expérience constitue notre seul accès direct à la réalité, pour Aristote, d'accord avec Hume là-dessus, il me semble (contre Descartes).
[small]Mais justement, on arrive ici à la question du sujet dans la Modernité. Quel suspenses ... :)[/small]
Hyarion Wrote:À noter qu'un « principe indémontrable » peut être refusé, si l'on accorde quelque importance aux preuves : si la finalité est un postulat métaphysique (suivant ta formulation d'un « principe non démontrable »), alors il est légitimement possible de l'écarter en l'état des connaissances... y compris donc en suspendant modestement son jugement sur un tel postulat.
Bien entendu. Toutefois, un principe n'est pas la même chose qu'un postulat — au point que l'on peut se retrouver avec des postulats au terme d'un raisonnement (ainsi les postulats de la raison pratique i.e. morale chez Kant). Le principe est un point de départ. Et chez Aristote, ils sont manifestés par induction à partir de l'expérience. Il n'y a pas de démonstration (hypothético) déductive, parce qu'avant de pouvoir démontrer quoi que ce soit il faut déjà des premiers principes à partir desquels démontrer. Les premiers principes sont mis en évidence par induction.
Quote:L'analogie entre art et nature me parait tendre, dans le contexte d'une discussion sur le finalisme, à présupposer ce qu'elle doit démontrer, à savoir qu'il existerait une Intelligence (ou quasi-Intelligence) organisatrice dans la nature, analogue à l'intention d'un sculpteur.
Oui, telle est bien la difficulté de cette analogie pour nous (moi compris).
Mais, pour Aristote, l'analogie est là pour nous rendre accessible quelque chose de difficile à percevoir : je pense qu'Aristote saisit d'abord la finalité et qu'ensuite il se sert de cette analogie pour (nous) l'expliquer : l'art est davantage pour lui un cas particulier de la nature (et donc non généralisable à la nature en tout) que celle-ci le résultat d'une opération anthropomorphique (dont il n'est pas dupe).
[small]Notez que la question de la finalité le précédait. Anaxagore (début Ve s. avt J.-C.) parle d'un noûs, une intelligence qui met toute chose en mouvement. Probablement déjà à partir d'une analogie : de même que l'on observe qu'il y a toujours une intelligence derrière l'ordre des choses dans les mouvements de la cité, de même l'ordre que l'on constate dans les mouvements de la nature doit provenir d'une intelligence. Socrate (fin Ve s. avt J.-C.) va plus loin : dans notre expérience, dans celle de la cité, l'ordre dépend d'une finalité ; il y a donc une finalité dans la nature, dont dépend la mise en ordre dont nous faisons l'expérience. Mais Socrate abandonnera l'idée, non qu'elle ne le convainc pas mais qu'il n'arrive pas à en faire quelque chose. Ce que fera Aristote (IVe s. avt J.-C.).[/small]
[small]Notez aussi que l'analogie est le point de départ darwinien de la sélection des espèces (qui infère une parenté entre les espèces de par leur ressemblances analogiquement aux ressemblances observées dans nos fratries) : il n'y a en la matière aucune démonstration. Pour ma part, les deux analogies, celle d’Aristote et celle de Darwin, me paraissent très fortes ... et difficiles.[/small]
Quote:Le savant que tu évoques n'est pas du tout ma tasse de thé [...]
Le meilleur de tous :).
[small]J'en suis fan comme Linus de Beethoven.
À la question : « de quelle couleur était le premier homme ? » le généticien répondait : « il était couleur d'homme » :).[/small]
Quote:[...] mais je lui reconnais un certain style à travers ta citation. Pour essayer d'y répondre sur le fond, il me semble qu'il vaudrait mieux admettre que la beauté ne prouve pas la finalité : pourquoi la première impliquerait-elle la seconde ? L'argument, ici esthétique, me parait circulaire. On peut certes considérer la beauté comme étant l'harmonie des parties en vue d'une fin : c'est le point de vue finaliste. Mais on peut aussi considérer que la beauté que nous percevons est une construction perceptive de notre cerveau, sélectionnée de façon évolutive. Lejeune, d'une manière qui peut rappeler Tolkien, oppose ceux qui voient du hasard (« rien n'a de sens ») à ceux qui voient de la beauté, soit sans doute implicitement plutôt ceux qui « ont la foi ». Nous retrouvons dès lors, à mon sens, un faux dilemme, puisque l'on peut aussi être émerveillé par la beauté du monde tout en l'appréhendant sans finalité transcendante : l'émerveillement n'est pas l'apanage du finalisme.
À aucun moment il n'est question de « preuves ». Ici comme ailleurs, nous sommes bien d'accord, et tu ne fais que (légitimement) reformuler le désaccord entre les deux thèses. Mais le finalisme ajoute ceci : comment expliquer comme facteur d'évolution aveugle ce qui est inutile en soi ? On en revient, pour la beauté comme pour les mythes et les croyances, à la concession de Monod (qui n'est tout de même pas un mécaniste frileux), et à la solution bancale qui consiste à adopter le mécanisme en théorie mais pas en pratique. [small]Aussi étonnant que ce soit, il me semble que Monod n'ait pas songé à argumenter là-dessus de la façon suivante : à savoir que nous tenons bien ensemble la connaissance théorique de la rotation de la Terre autour du Soleil d'un côté et l'expérience pratique de son lever et de son coucher de l'autre. Mais cela suffit-il ? ...[/small]
Quote:Ce que je comprends moins, si je puis simplement me permettre d'en faire à nouveau la remarque (je l'avais déjà fait dans la discussion précédente), c'est la raison pour laquelle tu ranges systématiquement toute position non-finaliste dans la case « mécanisme matérialiste ». Il me semble qu'il existe un tiers-espace philosophique, que j'avais évoqué ailleurs notamment à travers mon analyse personnelle d'une image de Robert Fludd, et que ce tiers-espace mérite considération, sans être réductible à des dilemmes qui, eux, me paraissent faux — sans que je méprise pas pour autant ceux qui accordent de l'importance aux dits dilemmes, pour peu qu'ils ne cherchent pas à les imposer comme un paradigme « imparable ».
La case peut tout à fait être étendue avec ensuite des distinctions à faire. Le fait est que le débat scientifique actuel, ou plutôt le paradigme scientifique actuel (au sens défini par T. S. Kuhn, de la structure des révolutions scientifiques), est au mécanisme.
[small][édit : j'oubliais :][/small]
Quote:À propos d'Aristote, tu écris qu'il part de « l'émerveillement, l'étonnement devant la réalité ». Sans doute, mais l'émerveillement n'est-il pas une disposition subjective du philosophe ? L'étonnement d'Aristote ne commence-t-il par une expérience humaine, et non par un accès direct à la réalité « en soi » ?
Mais précisément, cette « disposition » est naturelle, elle est celle de tout un chacun, à commencer par le petit enfant qui demande : « qu'est-ce que c'est ? ». Et il est vrai que tout commence à partir d'une « expérience », par nos sens, et cette expérience constitue notre seul accès direct à la réalité, pour Aristote, d'accord avec Hume là-dessus, il me semble (contre Descartes).
[small]Mais justement, on arrive ici à la question du sujet dans la Modernité. Quel suspenses ... :)[/small]