23-02-2026, 16:51
[small]Et voici quant à la place du sujet dans la Modernité :[/small]
Oui mais nous sommes d'accord. À aucun moment je n'ai prétendu que la réalité était abolie, mais qu'à partir de Kant elle ne sera connue que « pour le sujet » et non plus « pour elle-même ». Et c'est bien là une révolution. Laquelle a à voir avec notre sujet indirectement puisqu'elle est liée à l'avènement de la science moderne.
Kant est celui qui consacre une rupture épistémologique, à l'appui de la science moderne. Auparavant, la philosophie (spécialement aristotélicienne) de l'homme était une, « à la fois science et philosophie » si l'on veut, de sa nature. À partir du XVIIe s., on va avoir d'un côté la science : expérimentale, mathématiquement mesurante, qui seule sera désormais appelée science (la « vraie science »), dont l'empire s'étend à tout corps naturel, y compris celui de l'homme ; de l'autre côté la philosophie, qui ne parlera que de ce qui n'est pas mesurable : s'agissant de l'homme, sa subjectivité, i.e. l'homme en tant que sujet, en tant qu'agent : [emphase]« que puis-je savoir ? que puis-je connaître ? que dois-je faire ? »[/emphase] : telles sont les trois grandes questions de la philosophie d'après Kant. Le jeu de mot est facile : le sujet de ces questions, c'est le sujet ;).
Rupture qui s'origine dans le Cogito cartésien : pour répondre au scepticisme, le point de départ (le principe !) de Descartes est la pensée du sujet, seule certitude. Le dualisme cartésien n'est pas loin non plus, en tout cas il se prête comme un gant à ce découpage : d'un côté le corps-machine, justiciable de la science (expérimentale), de l'autre l'esprit, justiciable de la philosophie (du sujet).
En une formule ramassée, on passe de la souveraineté du réel (~ premier principe chez Aristote) à la souveraineté du sujet.
Et, quant à l'homme, on passe de l'homme considéré en tant qu'être naturel (qui reçoit d'abord) à l'homme considéré en tant qu'agent (qui agit d'abord) [small]— cf. plus tard la formule extrême, mais bien dans le prolongement, de Sarte : [emphase]« l'existence précède l'essence »[/emphase].[/small]
[small]Ce qui est une autre façon de relier la crise écologique actuelle à l'origine de la Modernité si celle-ci commence par exclure l'homme de sa nature.[/small]
[séparation]
Du coup, à cette aune ;), les existentialistes se rangent bien dans la philosophie du sujet.
C'est en ce sens que Camus est moderne. Il l'est philosophiquement parlant. Mais en ce sens seulement. Je ne dis pas que c'est un ami de la civilisation moderne.
Je le connais moins que toi mais j'avais plutôt tendance à comprendre sa réinterprétation du mythe de Sisyphe comme : c'est non pas le monde mais la condition de l'homme qui est absurde (ce sont les figures du Don Juan, du Conquérant et du Comédien, qui tous courent après un désir réel mais que le monde ne leur permet pas d'assouvir).
Oui, et l'on ne peut faire plus moderne, philosophiquement parlant.
Oui, entièrement d'accord.
Dire que le sujet devienne le premier principe ne signifie pas nécessairement que l'on arrive au subjectivisme ou alors il faut le montrer, mais le subjectivisme n'était pas mon propos.
Du coup, mes réponses supra montrent sous quel rapport Camus est moderne. Je suis d'accord pour le reste.
Mais plutôt que de parler d'efficience j'aurais mieux fait de parler de « cause efficiente ». Ce que je voulais dire à cet endroit pour Camus, c'est que sa solution est dans la lutte permanente, un mouvement qui n'en finit pas et ne peut connaître de repos, et c'est cohérent avec notre sujet : seule la cause motrice, efficiente, est mobilisée. À la différence de la vie de l'homme qui se dirige vers une « cause finale », qui est son repos.
Hyarion Wrote:Yyr Wrote:C'est toute la rupture opérée par la Modernité en philosophie, symboliquement depuis Descartes, en pratique avec Kant : on passe de la considération de la réalité en elle-même à la philosophie du sujet — une révolution copernicienne parmi d'autres : désormais, en philosophie, le Monde tourne autour du sujet !
Il me semble que la « révolution copernicienne » kantienne dont tu parles n'abolit pas la réalité. Il s'agit, modestement, me semble-t-il, de considérer que nous ne pouvons connaître les choses qu'à travers les structures de notre entendement : cela ne signifie pas que les choses n'existent pas, seulement que nous ne pouvons les connaître « en soi », mais simplement « pour nous », êtres humains, faillibles et imparfaits.
Oui mais nous sommes d'accord. À aucun moment je n'ai prétendu que la réalité était abolie, mais qu'à partir de Kant elle ne sera connue que « pour le sujet » et non plus « pour elle-même ». Et c'est bien là une révolution. Laquelle a à voir avec notre sujet indirectement puisqu'elle est liée à l'avènement de la science moderne.
Kant est celui qui consacre une rupture épistémologique, à l'appui de la science moderne. Auparavant, la philosophie (spécialement aristotélicienne) de l'homme était une, « à la fois science et philosophie » si l'on veut, de sa nature. À partir du XVIIe s., on va avoir d'un côté la science : expérimentale, mathématiquement mesurante, qui seule sera désormais appelée science (la « vraie science »), dont l'empire s'étend à tout corps naturel, y compris celui de l'homme ; de l'autre côté la philosophie, qui ne parlera que de ce qui n'est pas mesurable : s'agissant de l'homme, sa subjectivité, i.e. l'homme en tant que sujet, en tant qu'agent : [emphase]« que puis-je savoir ? que puis-je connaître ? que dois-je faire ? »[/emphase] : telles sont les trois grandes questions de la philosophie d'après Kant. Le jeu de mot est facile : le sujet de ces questions, c'est le sujet ;).
Rupture qui s'origine dans le Cogito cartésien : pour répondre au scepticisme, le point de départ (le principe !) de Descartes est la pensée du sujet, seule certitude. Le dualisme cartésien n'est pas loin non plus, en tout cas il se prête comme un gant à ce découpage : d'un côté le corps-machine, justiciable de la science (expérimentale), de l'autre l'esprit, justiciable de la philosophie (du sujet).
En une formule ramassée, on passe de la souveraineté du réel (~ premier principe chez Aristote) à la souveraineté du sujet.
Et, quant à l'homme, on passe de l'homme considéré en tant qu'être naturel (qui reçoit d'abord) à l'homme considéré en tant qu'agent (qui agit d'abord) [small]— cf. plus tard la formule extrême, mais bien dans le prolongement, de Sarte : [emphase]« l'existence précède l'essence »[/emphase].[/small]
[small]Ce qui est une autre façon de relier la crise écologique actuelle à l'origine de la Modernité si celle-ci commence par exclure l'homme de sa nature.[/small]
[séparation]
Du coup, à cette aune ;), les existentialistes se rangent bien dans la philosophie du sujet.
C'est en ce sens que Camus est moderne. Il l'est philosophiquement parlant. Mais en ce sens seulement. Je ne dis pas que c'est un ami de la civilisation moderne.
Hyarion Wrote:En ce qui concerne Albert Camus, [il] dit que le monde est absurde, c'est-à-dire dépourvu de sens intrinsèque, de finalité objective.
Je le connais moins que toi mais j'avais plutôt tendance à comprendre sa réinterprétation du mythe de Sisyphe comme : c'est non pas le monde mais la condition de l'homme qui est absurde (ce sont les figures du Don Juan, du Conquérant et du Comédien, qui tous courent après un désir réel mais que le monde ne leur permet pas d'assouvir).
Quote:Mais ce monde reste cependant une réalité que nous pouvons connaître (avec la science) et dans laquelle nous pouvons agir (avec la liberté).
Oui, et l'on ne peut faire plus moderne, philosophiquement parlant.
Quote:Le « sujet » camusien est situé dans un monde réel, observé lucidement, sans illusions métaphysiques consolatrices. À cette aune, la fameuse « révolte » camusienne consiste précisément à affirmer la vie en dépit d'une absence de sens préétabli : ce n'est pas une fuite dans la subjectivité, mais un engagement dans le réel.
Oui, entièrement d'accord.
Dire que le sujet devienne le premier principe ne signifie pas nécessairement que l'on arrive au subjectivisme ou alors il faut le montrer, mais le subjectivisme n'était pas mon propos.
Elendil Wrote:Je suis globalement d'accord avec toi sur une bonne partie de ton argument, mais alors il faut concevoir Camus comme hors du champ de la modernité (et je pense que c'est assez juste de le mettre à part, de fait), car pour lui, il est manifeste que la lutte, telle qu'il la conçoit, n'est pas efficiente, mais vaine. Vaine, mais non dépourvue de valeur, car sa valeur découle de la confrontation entre la volonté de l'homme et l'univers qui l'entoure.
Du coup, mes réponses supra montrent sous quel rapport Camus est moderne. Je suis d'accord pour le reste.
Mais plutôt que de parler d'efficience j'aurais mieux fait de parler de « cause efficiente ». Ce que je voulais dire à cet endroit pour Camus, c'est que sa solution est dans la lutte permanente, un mouvement qui n'en finit pas et ne peut connaître de repos, et c'est cohérent avec notre sujet : seule la cause motrice, efficiente, est mobilisée. À la différence de la vie de l'homme qui se dirige vers une « cause finale », qui est son repos.