Yyr Wrote:???
Depuis quand faudrait-il préciser le contexte ?
[...]
Ou bien les figures catholiques engagées contre l'avortement devraient-elles faire publiquement l'objet d'une contextualisation particulière lorsqu'elles sont citées ? Et à quel titre ? Je ne vois pas que ce soit le cas quand apparaissent Beauvoir, Monod, Sarte, etc.
Même si je peux toujours me tromper, il me semble que Beauvoir, Sartre, ou même Monod, sont des références un peu plus connues que Lejeune, mais sur le fond de mes brèves remarques à propos de ce dernier, au-delà de mon opinion personnelle telle qu'exprimée [small](et que tu as tendance, une fois de plus cher ami, à caricaturer, notamment en la « médicalisant » par un regrettable choix de vocabulaire sur le thème des allergies)[/small], c'est notamment son statut de conseiller pontifical sur les questions de bioéthique qui ne m'a pas paru anodin dans un débat public sur la finalité, la providence, etc. :-)
Mais bon... tu as raison : restons-en là. Vraiment. ;-)
Sujet clos de mon côté. :-)
[small]N.B. : tout virtuels qu'ils soient, mes émoticônes sont vrais aussi. ^^
Quant à la choucroute, au sens littéral du terme, ton emploi de celui-ci me rappelle incidemment qu'il faut que je réponde, dès que possible, à Beruthiel dans un autre fuseau déjà évoqué... ^^'[/small]
[séparation]
Yyr Wrote:Allez, pour en revenir à notre échange très riche, et pour faire écho à ta demande de troisième voie tout en restant chez les Grecs, je me demandais (et te demande) : que penser d'Épicure ? serait-ce un cas de matérialiste finaliste ? non pas avec un finalisme fort mais tout de même : chez lui le plaisir [small](dans sa conception bien sûr, qui n'est pas le simple soulagement des désirs)[/small] n'est-il pas une finalité naturelle à essayer de favoriser ?
Perche tendue : je la saisis. ;-)
Voilà d'excellentes questions, que je te remercie d'avoir posées et méritant une vraie réponse – quoique succincte car il est tard –, dans la mesure de mes modestes connaissances.
Il me semble que l'on est, avec la philosophie d'Épicure, dans un cas très intéressant pour concevoir le « tiers-espace » dont j'ai parlé, entre un finalisme fort et un pur mécanisme.
Épicure apparait comme étant matérialiste strict, puisque selon lui seuls existent des atomes et du vide : pas de formes immatérielles, pas de dessein cosmique.
[citation=Épicure, Lettre à Hérodote, § 39-40, in Lettres, édition de Jean Salem préfacée par Marcel Conche, traduction de Octave Hamelin revue et corrigée, coll. « Les Intégrales de Philo », Paris, Nathan, 1992, rééd. 1998, p. 45.]L'univers est composé de corps et de vide. L'existence des corps nous est garantie par-dessus tout par la sensation, car c'est sur elle que se règlent [...] toutes les conjectures que le raisonnement dirige vers l'invisible. Quant à l'espace, que nous appelons aussi le vide, l'étendue, l'essence intangible, s'il n'existait pas, les corps n'auraient ni siège où résider ni intervalle où se mouvoir, comme nous voyons qu'ils se meuvent. Hors de ces deux choses, on ne peut plus rien saisir d'existant, ni sensiblement ni par analogie au sensible [...].[/citation]
C'est un point très important et parfois mal compris : dans une perspective épicurienne, les dieux existent, sont matériels, mais ils vivent dans des intermondes (métakosmia), soit des espaces entre les mondes dont le notre (espaces composés d'une matière très subtile, l'éther, tout comme les divinités elles-mêmes) et ne se soucient absolument pas des affaires humaines : point donc de providence, pas de plan divin, nulle finalité transcendante.
[citation=Épicure, Lettre à Ménécée, § 123-124, in Lettres, édition de Jean Salem, op. cit., p. 76.][...] Commence par te persuader qu'un dieu est un vivant immortel et bienheureux, te conformant en cela à la notion commune qui eb est tracée en nous. N'attribue jamais à un dieu rien qui soit en opposition avec l'immortalité ni en désaccord avec la béatitude ; mais regarde-le toujours comme possédant tout ce que tu trouveras capable d'assurer son immortalité et sa béatitude. Car les dieux existent, attendu que la connaissance qu'on en a est évidente.
Mais, quant à leur nature, ils ne sont pas tels que la foule le croit. Et l'impie n'est pas celui qui rejette les dieux de la foule : c'est celui qui attribue aux dieux ce que leur prêtent les opinions de la foule. [...] Ces présomptions fausses font que les dieux sont censés être pour les méchants la source des plus grands maux comme, d'autre part, pour les bons la source des plus grands biens. [...].[/citation]
Pour Épicure, les dieux sont donc bienheureux (vivants dans une complète indépendance), indifférents au monde : ils ne créent rien, ne planifient rien. Quant à l'univers, il est le fruit du hasard et non d'un dessein : pas de but préalable, mais simplement des rencontres fortuites, comme l'explique très bien le meilleur disciple d'Épicure, Lucrèce, en évoquant les atomes qui tombent, parfois dévient spontanément (par clinamen), entrent en collision, formant des agrégats... d'où les mondes et les êtres vivants. Je me permets de reprendre ici en partie un propos de Lucrèce que tu as déjà cité précédemment :
[citation=Lucrèce, De Rerum Natura, IV, v. 822-835 (vers selon mon édition, dont je ne reprends pas la traduction ici).]Il existe en ces matières un grave vice de pensée [...] Le pouvoir des yeux ne nous a pas été donné [...] pour nous permettre de voir au loin [...]. Rien en effet ne s'est formé dans le corps pour notre usage ; mais ce qui s'est formé, on en use."[/citation]
Cependant, si la pensée épicurienne rejette la finalité cosmique/objective, elle reconnaît une forme de finalité humaine/subjective, avec le plaisir (hèdonè) comme fin naturelle de l'être humain et l'ataraxie comme telos (fin) de la philosophie. Épicure observe empiriquement que tout vivant cherche le plaisir et fuit la douleur : ce n'est pas une loi cosmique imposée par un Créateur, mais une régularité naturelle liée à notre constitution atomique.
[citation=Épicure, Lettre à Ménécée, § 128-129, in Lettres, édition de Jean Salem, op. cit., p. 78.][...] Le plaisir est le commencement et la fin de la vie heureuse. [...] Le plaisir est reconnu par nous comme le bien primitif et conforme à notre nature [...].[/citation]
Donc oui, il y a une « finalité », mais faible, immanente, descriptive, avec des organismes tendant naturellement vers ce qui les préserve (le plaisir) et fuyant ce qui les détruit (la douleur), tandit que le sage choisit librement de viser l'ataraxie (araraxia) ou plaisir stable de l'âme, parfois traduit par « tranquillité de l'âme », soit l'absence de trouble. Il n'est pas question de téléologie transcendante, mais d'une orientation naturelle et d'un choix éthique.
Épicure montre qu'on peut être matérialiste strict (il n'y a rien d'autre que des atomes et du vide), anti-providentiel (pas de dieux créateurs, pas de dessein cosmique)... et cependant reconnaître des régularités naturelles (le vivant tendant vers le plaisir), des valeurs (l'ataraxie étant préférable au trouble), des orientations éthiques (le sage visant la vie heureuse), sans pour autant tomber ni dans le finalisme aristotélicien/thomiste (concevant des formes immatérielles et des causes finales cosmiques), ni dans le nihilisme (rien n'a de valeur, tout est absurde).
Or c'est précisément le type de position que je me permets de défendre : un naturalisme qui reconnaît l'ordre, la beauté, les valeurs, sans forcément postuler de finalité transcendante. Grand merci donc à toi, cher Yyr, pour ces questions, qui m'ont permis de, peut-être, clarifier ma position, tout en enrichissant encore cette discussion, de façon plus générale. :-)
Amicalement,
B.
[séparation]
P.S. :
Beruthiel Wrote:Hyarion Wrote:Quant aux étoiles, leur « beauté » relève possiblement de ce que l'on appelle une exaptation : nous réutilisons nos capacités perceptives pour contempler ce qui n'a pas eu d'impact direct sur notre évolution.
On peut aussi remarquer que les étoiles permettent de s'orienter, ce qui est vital pour des nomades... Les oiseaux utilisent aussi les étoiles lors de leur migration.
Excellente remarque. :-)