08-03-2026, 21:33
Merci Hyarion pour avoir saisi la perche épicurienne et avoir me semble-t-il parfaitement situé sa pensée en lien avec notre question.
Chapeau !!
Ceci en particulier me paraît très bien résumer la position d'Épicure :
S'il n'avait pas répondu à Épicure lui-même, Aristote avait toutefois déjà répondu à un certain Eudoxe dont les conceptions devaient être proches de celles des philosophes dit du Jardin :
[citation=Éthique à Nicomaque, Livre X, chap. 2]Eudoxe donc la considérait [la volupté] comme le bien absolu, parce qu'il voyait que tous les êtres cherchent avec ardeur le plaisir, tant ceux qui ont la raison en partage, que ceux qui en sont dépourvus; parce qu'en tout on préfère ce qui est bon, et que [par conséquent] ce qu'on désire le plus doit être ce qu'il y a de plus excellent; parce que l'entrainement universel, qui porte tous les êtres vers le plaisir, lui semblait être un indice de l'excellence de sa nature, puisque chaque être trouve toujours ce qui lui est bon [dans tout le reste], comme en fait d'aliments; enfin, parce que ce qui est bon pour tous, et que tous désirent avec ardeur, est le bien par excellence.
On avait confiance dans ces discours, plutôt à cause des vertus morales de leur auteur, qu'à cause de leur vérité propre; car il passait pour un personnage d'une éminente sagesse. Ce n'était donc pas comme ami de la volupté qu'il semblait tenir un pareil langage, mais parce qu'il le croyait véritable.
La chose ne lui semblait pas moins évidente, en la considérant sous le point de vue opposé. Car la douleur est par elle-même ce que tout être doit fuir; et le contraire, ce qu'on doit préférer : or, ce qu'on préfère surtout, c'est ce qu'on ne recherche jamais en vue d'autre chose; et telle est, d'après le sentiment universel, la volupté. Car personne ne demande pourquoi on a du plaisir, attendu qu'on recherche le plaisir pour lui-même. Ajouté à quelque autre bien que ce soit, par exemple, aux actes de justice et de sagesse, il leur donne plus d'attrait; en un mot, le bien s'accroît, en quelque sorte, par lui-même.
Toutefois ce raisonnement peut prouver que le plaisir est au nombre des biens, mais non pas qu'il soit plus excellent qu'un autre [...]
[/citation]
En effet, le stagirite reconnaît la place du plaisir, irrécusable, dans la recherche du bonheur (eudaemonia), mais il n'est pas possible qu'il en constitue l'essence même. Pourquoi ? Parce que le plaisir tombe lui-même sous la dépendance d'une autre fin.
On en a quelques indices à travers nos expériences :
[citation=Éthique à Nicomaque, Livre X, chap. 3]On pourrait répondre encore que les plaisirs sont désirables, mais non pas quand ils viennent d'une telle cause; comme il est agréable de posséder des richesses, mais non quand on les a acquises par la trahison [...]. Enfin, on pourrait dire qu'il y a des plaisirs d'espèces différentes; qu'il y en a qui viennent d'une cause honorable et belle, et d'autres d'une cause infâme et honteuse, et que celui qui n'est pas juste ne saurait goûter la volupté de l'homme juste; ni celui qui n'est pas musicien, la volupté du musicien habile, et ainsi des autres.[/citation]
Mais surtout, dit-il, lorsqu'on y regarde attentivement, la qualité du plaisir, sa perfection, dépend de celle de l'activité qui procure du plaisir :
[citation=Éthique à Nicomaque, Livre X, chap. 4]Comme chacun de nos sens agit sur l'objet propre à l'affecter, et comme un sens bien disposé agit d'une manière parfaite, quand il est affecté par le plus beau des objets propres à faire impression sur lui (car c'est là surtout ce qui semble constituer la perfection de l'action, et peu importe qu'on attribue cette action au sens lui-même, ou à l'objet dont il est affecté ), on peut conclure de là qu'en chaque genre, l'action la plus excellente est celle du sens le mieux disposé sur le plus admirable des objets soumis à son action. Elle sera donc aussi la plus parfaite et la plus agréable ; car chacun de nos sens est susceptible d'éprouver du plaisir, et l'on peut en dire autant de nos facultés de réflexion et de contemplation. L'action des sens la plus agréable est donc la plus parfaite, et la plus parfaite est celle du sens le mieux disposé par rapport à ce qu'il y a de plus accompli parmi les objets dont il reçoit les impressions.[/citation]
C'est pourquoi ce n'est pas tant le plaisir en soi que nous recherchons mais l'activité plaisante.
[small]Par exemple (en tout cas espérons-le
) quand nous recherchons le plaisir de nos échanges sur JRRVF, ce que nous recherchons d'abord, c'est d'abord la perfection de l'activité intellectuelle et de l'activité amicale, laquelle perfection nous donne ensuite du plaisir (ou se voit complétée par le plaisir). De même, ne serait-il pas absurde de désirer le plaisir de rencontrer mon ami (à Noirmoutier, à Toulouse ou ailleurs ) sans le rencontrer effectivement (i.e. me contenter d'imaginer la rencontre, et d'en tirer le plaisir que me procure cette imagination) sans plus jamais le rencontrer ?[/small]
Autrement dit, le plaisir ne peut être à lui seul le telos de la vie humaine puisqu'il dépend lui-même de la perfection de notre activité ; c'est cette perfection de notre activité qui est en réalité le vrai telos de la vie humaine, perfection de laquelle découle celle du plaisir (signe ou propriété du bonheur mais non pas essence du bonheur).
[séparation]
Très bien le parallèle (et l'opposition) entre Bernanos et Proust. Bien vu !
Je connais mal les deux auteurs, et je me fie à tes commentaires, qui m'éclaircissent ces passages autrement un peu compliqués (pour moi).
Très intéressant.
À la fin :
Est-ce que l'on ne se retrouve pas avec une perspective existentialiste ?
[small]Je (re)pense à Sartre et à sa formule bien connue : [emphase]« l'existence précède l'essence »[/emphase] dans le sens où la liberté de l'homme serait absolument première. Auquel cas, non seulement Tolkien et s. Thomas, mais déjà Aristote ne pourrait suivre là-dessus. L'idée moderne, absolutisée dans l'existentialisme, d'après laquelle le sujet serait premier, aurait paru complètement absurde au stagirite, parce qu'en contradiction avec l'expérience la plus commune : avant de vouloir quoi que ce soit et avant de décider quoi que ce soit, nous sommes des êtres naturels, qui naissons avec une nature : nous nous recevons d'autre chose que nous-mêmes avant de commencer à agir sur nous. Notez qu'Aristote n'a pas besoin de croire dans le Dieu chrétien pour induire cela.[/small]
Pour ton dernier paragraphe, cela me semble bien ainsi. Et c'est précisément pourquoi Tolkien parle de subcréation, non de création, i.e. : nous sommes des êtres dépendant d'autres causes (et d'une Autre Cause en particulier) que nous-mêmes.
Chapeau !!
Ceci en particulier me paraît très bien résumer la position d'Épicure :
Hyarion Wrote:Donc oui, il y a une « finalité », mais faible, immanente, descriptive, avec des organismes tendant naturellement vers ce qui les préserve (le plaisir) et fuyant ce qui les détruit (la douleur), tandis que le sage choisit librement de viser l'ataraxie (araraxia) ou plaisir stable de l'âme, parfois traduit par « tranquillité de l'âme », soit l'absence de trouble. Il n'est pas question de téléologie transcendante, mais d'une orientation naturelle et d'un choix éthique.
S'il n'avait pas répondu à Épicure lui-même, Aristote avait toutefois déjà répondu à un certain Eudoxe dont les conceptions devaient être proches de celles des philosophes dit du Jardin :
[citation=Éthique à Nicomaque, Livre X, chap. 2]Eudoxe donc la considérait [la volupté] comme le bien absolu, parce qu'il voyait que tous les êtres cherchent avec ardeur le plaisir, tant ceux qui ont la raison en partage, que ceux qui en sont dépourvus; parce qu'en tout on préfère ce qui est bon, et que [par conséquent] ce qu'on désire le plus doit être ce qu'il y a de plus excellent; parce que l'entrainement universel, qui porte tous les êtres vers le plaisir, lui semblait être un indice de l'excellence de sa nature, puisque chaque être trouve toujours ce qui lui est bon [dans tout le reste], comme en fait d'aliments; enfin, parce que ce qui est bon pour tous, et que tous désirent avec ardeur, est le bien par excellence.
On avait confiance dans ces discours, plutôt à cause des vertus morales de leur auteur, qu'à cause de leur vérité propre; car il passait pour un personnage d'une éminente sagesse. Ce n'était donc pas comme ami de la volupté qu'il semblait tenir un pareil langage, mais parce qu'il le croyait véritable.
La chose ne lui semblait pas moins évidente, en la considérant sous le point de vue opposé. Car la douleur est par elle-même ce que tout être doit fuir; et le contraire, ce qu'on doit préférer : or, ce qu'on préfère surtout, c'est ce qu'on ne recherche jamais en vue d'autre chose; et telle est, d'après le sentiment universel, la volupté. Car personne ne demande pourquoi on a du plaisir, attendu qu'on recherche le plaisir pour lui-même. Ajouté à quelque autre bien que ce soit, par exemple, aux actes de justice et de sagesse, il leur donne plus d'attrait; en un mot, le bien s'accroît, en quelque sorte, par lui-même.
Toutefois ce raisonnement peut prouver que le plaisir est au nombre des biens, mais non pas qu'il soit plus excellent qu'un autre [...]
[/citation]
En effet, le stagirite reconnaît la place du plaisir, irrécusable, dans la recherche du bonheur (eudaemonia), mais il n'est pas possible qu'il en constitue l'essence même. Pourquoi ? Parce que le plaisir tombe lui-même sous la dépendance d'une autre fin.
On en a quelques indices à travers nos expériences :
[citation=Éthique à Nicomaque, Livre X, chap. 3]On pourrait répondre encore que les plaisirs sont désirables, mais non pas quand ils viennent d'une telle cause; comme il est agréable de posséder des richesses, mais non quand on les a acquises par la trahison [...]. Enfin, on pourrait dire qu'il y a des plaisirs d'espèces différentes; qu'il y en a qui viennent d'une cause honorable et belle, et d'autres d'une cause infâme et honteuse, et que celui qui n'est pas juste ne saurait goûter la volupté de l'homme juste; ni celui qui n'est pas musicien, la volupté du musicien habile, et ainsi des autres.[/citation]
Mais surtout, dit-il, lorsqu'on y regarde attentivement, la qualité du plaisir, sa perfection, dépend de celle de l'activité qui procure du plaisir :
[citation=Éthique à Nicomaque, Livre X, chap. 4]Comme chacun de nos sens agit sur l'objet propre à l'affecter, et comme un sens bien disposé agit d'une manière parfaite, quand il est affecté par le plus beau des objets propres à faire impression sur lui (car c'est là surtout ce qui semble constituer la perfection de l'action, et peu importe qu'on attribue cette action au sens lui-même, ou à l'objet dont il est affecté ), on peut conclure de là qu'en chaque genre, l'action la plus excellente est celle du sens le mieux disposé sur le plus admirable des objets soumis à son action. Elle sera donc aussi la plus parfaite et la plus agréable ; car chacun de nos sens est susceptible d'éprouver du plaisir, et l'on peut en dire autant de nos facultés de réflexion et de contemplation. L'action des sens la plus agréable est donc la plus parfaite, et la plus parfaite est celle du sens le mieux disposé par rapport à ce qu'il y a de plus accompli parmi les objets dont il reçoit les impressions.[/citation]
C'est pourquoi ce n'est pas tant le plaisir en soi que nous recherchons mais l'activité plaisante.
[small]Par exemple (en tout cas espérons-le
) quand nous recherchons le plaisir de nos échanges sur JRRVF, ce que nous recherchons d'abord, c'est d'abord la perfection de l'activité intellectuelle et de l'activité amicale, laquelle perfection nous donne ensuite du plaisir (ou se voit complétée par le plaisir). De même, ne serait-il pas absurde de désirer le plaisir de rencontrer mon ami (à Noirmoutier, à Toulouse ou ailleurs ) sans le rencontrer effectivement (i.e. me contenter d'imaginer la rencontre, et d'en tirer le plaisir que me procure cette imagination) sans plus jamais le rencontrer ?[/small]Autrement dit, le plaisir ne peut être à lui seul le telos de la vie humaine puisqu'il dépend lui-même de la perfection de notre activité ; c'est cette perfection de notre activité qui est en réalité le vrai telos de la vie humaine, perfection de laquelle découle celle du plaisir (signe ou propriété du bonheur mais non pas essence du bonheur).
[séparation]
Très bien le parallèle (et l'opposition) entre Bernanos et Proust. Bien vu !
Je connais mal les deux auteurs, et je me fie à tes commentaires, qui m'éclaircissent ces passages autrement un peu compliqués (pour moi).
Très intéressant.
À la fin :
Hyarion Wrote:L'œuvre-monde proustienne me semble pertinemment démontrer que l'on peut créer du sens profond, révéler des vérités existentielles, transfigurer le réel... sans Dieu, sans Providence, sans finalité cosmique, ce qui rejoint précisément ce que je me suis permis de défendre philosophiquement ici et déjà dans la discussion précédente dans l'autre fuseau.
Est-ce que l'on ne se retrouve pas avec une perspective existentialiste ?
[small]Je (re)pense à Sartre et à sa formule bien connue : [emphase]« l'existence précède l'essence »[/emphase] dans le sens où la liberté de l'homme serait absolument première. Auquel cas, non seulement Tolkien et s. Thomas, mais déjà Aristote ne pourrait suivre là-dessus. L'idée moderne, absolutisée dans l'existentialisme, d'après laquelle le sujet serait premier, aurait paru complètement absurde au stagirite, parce qu'en contradiction avec l'expérience la plus commune : avant de vouloir quoi que ce soit et avant de décider quoi que ce soit, nous sommes des êtres naturels, qui naissons avec une nature : nous nous recevons d'autre chose que nous-mêmes avant de commencer à agir sur nous. Notez qu'Aristote n'a pas besoin de croire dans le Dieu chrétien pour induire cela.[/small]
Pour ton dernier paragraphe, cela me semble bien ainsi. Et c'est précisément pourquoi Tolkien parle de subcréation, non de création, i.e. : nous sommes des êtres dépendant d'autres causes (et d'une Autre Cause en particulier) que nous-mêmes.