Merci à tous les deux, Yyr et Beruthiel, pour vos réponses (effectivement croisées !). :-)
Citant Aristote répondant à Eudoxe, tu soulignes que le plaisir tomberait sous la dépendance d'une autre fin, à savoir la perfection de l'activité elle-même, ce qui est une objection classique et sérieuse à l'épicurisme. Or je pense qu'Épicure pourrait répondre ceci : oui, nous recherchons l'activité plaisante (l'amitié, la contemplation philosophique), et non un plaisir abstrait. Mais pourquoi recherchons-nous ces activités ? Parce qu'elles sont plaisantes (au sens épicurien : absence de trouble, ataraxie). Donc le plaisir reste bien la fin... mais c'est un plaisir stable, lié à l'activité vertueuse, et non un plaisir brut.
Ton exemple (rencontrer un ami plutôt qu'imaginer la rencontre) est bien choisi. Mais il ne réfute pas Épicure : lui aussi dirait qu'il faut réellement vivre l'amitié, la philosophie, etc., et non pas seulement les imaginer. La différence est que pour Aristote, ces activités sont bonnes en elles-mêmes (avec finalité intrinsèque), alors que pour Épicure, elles sont bonnes parce qu'elles procurent l'ataraxie.
Je suis d'accord : n'étant pas existentialiste, je ne pense pas que « l'existence précède l'essence » au sens d'une liberté absolue. D'un point de vue naturaliste, nous avons une nature biologique, psychologique, sociale : nous ne partons pas de zéro. Mais cette nature est le produit de l'évolution, et non d'un Plan divin : c'est une nuance évidemment importante. :-)
À cette aune, le point de vue que je me permets de défendre est donc naturaliste... sans être par ailleurs relativiste, puisque je pense qu'il y a des vérités objectives (scientifiques, factuelles), mais que sur les questions métaphysiques ultimes (finalité cosmique, Dieu, etc.), je suspens mon jugement, suivant le scepticisme humien.
Excellente remarque, Beruthiel, une fois de plus ! :-)
Il y a effectivement un point de convergence entre Tolkien et Proust : tous deux critiquent la [emphase]« grise buée de la banalité »[/emphase] (Tolkien) ou les [emphase]« clichés »[/emphase] que [emphase]« l'intelligence n'a pas “développés” »[/emphase] (Proust). Les deux écrivains affirment que l'art révèle ce que la perception ordinaire ne voit pas. Mais il me paraît crucial que ce qu'ils révèlent est très différent. Pour Tolkien (d'après son essai Du conte de fées), le « recouvrement » (recovery) nous fait voir les choses telles qu'elles sont vraiment, c'est-à-dire telles que Dieu les a créées, dans leur splendeur originelle avant que l'habitude ne les ternisse. L'art nous permettrait de retrouver (recover) une vérité préexistante. Pour Proust, l'art révèle [emphase]« la différence qualitative qu'il y a dans la façon dont nous apparaît le monde »[/emphase], c'est-à-dire la vision singulière de chaque artiste : non pas une vérité objective préexistante, mais [emphase]« autant [...] de mondes »[/emphase] [emphase]« qu'il y a d'artistes originaux »[/emphase]. L'art crée une multiplicité de perspectives, toutes également vraies. Donc oui, il y a convergence sur la fonction critique de l'art (contre la banalité, l'habitude)... mais divergence radicale sur ce que l'art révèle : d'un côté, une vérité transcendante unique (Tolkien), de l'autre, une multiplicité de visions subjectives créées (Proust).
Amicalement,
B.
P.S. : encore un peu de (re)lectures de mon côté, Beruthiel, et j'espère pouvoir bientôt enfin te répondre, également, en ce qui concerne un autre fuseau... ^^'
Yyr Wrote:En effet, le stagirite reconnaît la place du plaisir, irrécusable, dans la recherche du bonheur (eudaemonia), mais il n'est pas possible qu'il en constitue l'essence même. Pourquoi ? Parce que le plaisir tombe lui-même sous la dépendance d'une autre fin.
Citant Aristote répondant à Eudoxe, tu soulignes que le plaisir tomberait sous la dépendance d'une autre fin, à savoir la perfection de l'activité elle-même, ce qui est une objection classique et sérieuse à l'épicurisme. Or je pense qu'Épicure pourrait répondre ceci : oui, nous recherchons l'activité plaisante (l'amitié, la contemplation philosophique), et non un plaisir abstrait. Mais pourquoi recherchons-nous ces activités ? Parce qu'elles sont plaisantes (au sens épicurien : absence de trouble, ataraxie). Donc le plaisir reste bien la fin... mais c'est un plaisir stable, lié à l'activité vertueuse, et non un plaisir brut.
Ton exemple (rencontrer un ami plutôt qu'imaginer la rencontre) est bien choisi. Mais il ne réfute pas Épicure : lui aussi dirait qu'il faut réellement vivre l'amitié, la philosophie, etc., et non pas seulement les imaginer. La différence est que pour Aristote, ces activités sont bonnes en elles-mêmes (avec finalité intrinsèque), alors que pour Épicure, elles sont bonnes parce qu'elles procurent l'ataraxie.
Yyr Wrote:Je (re)pense à Sartre et à sa formule bien connue : [emphase]« l'existence précède l'essence »[/emphase] dans le sens où la liberté de l'homme serait absolument première. Auquel cas, non seulement Tolkien et s. Thomas, mais déjà Aristote ne pourrait suivre là-dessus. L'idée moderne, absolutisée dans l'existentialisme, d'après laquelle le sujet serait premier, aurait paru complètement absurde au stagirite, parce qu'en contradiction avec l'expérience la plus commune : avant de vouloir quoi que ce soit et avant de décider quoi que ce soit, nous sommes des êtres naturels, qui naissons avec une nature : nous nous recevons d'autre chose que nous-mêmes avant de commencer à agir sur nous.
Je suis d'accord : n'étant pas existentialiste, je ne pense pas que « l'existence précède l'essence » au sens d'une liberté absolue. D'un point de vue naturaliste, nous avons une nature biologique, psychologique, sociale : nous ne partons pas de zéro. Mais cette nature est le produit de l'évolution, et non d'un Plan divin : c'est une nuance évidemment importante. :-)
À cette aune, le point de vue que je me permets de défendre est donc naturaliste... sans être par ailleurs relativiste, puisque je pense qu'il y a des vérités objectives (scientifiques, factuelles), mais que sur les questions métaphysiques ultimes (finalité cosmique, Dieu, etc.), je suspens mon jugement, suivant le scepticisme humien.
Beruthiel Wrote:J'aime beaucoup le passage du Temps retrouvé que tu cites. Pas de finalité chez Proust effectivement. Mais ne trouves-tu pas que Tolkien et Proust se retrouvent sur la fonction de recouvrement ? Il me semble que ce dit Tolkien sur le recouvrement ( « Il nous faut, en tout cas, nettoyer nos vitres, de façon que les choses clairement vues soient débarrassées de la grise buée de la banalité [...] ») peut être mis en parallèle de la constatation faite par Proust que nous sommes souvent incapables de percevoir les choses dans toute leur richesse au moment où nous les vivons, richesse que l'artiste doit tenter de rendre.
Excellente remarque, Beruthiel, une fois de plus ! :-)
Il y a effectivement un point de convergence entre Tolkien et Proust : tous deux critiquent la [emphase]« grise buée de la banalité »[/emphase] (Tolkien) ou les [emphase]« clichés »[/emphase] que [emphase]« l'intelligence n'a pas “développés” »[/emphase] (Proust). Les deux écrivains affirment que l'art révèle ce que la perception ordinaire ne voit pas. Mais il me paraît crucial que ce qu'ils révèlent est très différent. Pour Tolkien (d'après son essai Du conte de fées), le « recouvrement » (recovery) nous fait voir les choses telles qu'elles sont vraiment, c'est-à-dire telles que Dieu les a créées, dans leur splendeur originelle avant que l'habitude ne les ternisse. L'art nous permettrait de retrouver (recover) une vérité préexistante. Pour Proust, l'art révèle [emphase]« la différence qualitative qu'il y a dans la façon dont nous apparaît le monde »[/emphase], c'est-à-dire la vision singulière de chaque artiste : non pas une vérité objective préexistante, mais [emphase]« autant [...] de mondes »[/emphase] [emphase]« qu'il y a d'artistes originaux »[/emphase]. L'art crée une multiplicité de perspectives, toutes également vraies. Donc oui, il y a convergence sur la fonction critique de l'art (contre la banalité, l'habitude)... mais divergence radicale sur ce que l'art révèle : d'un côté, une vérité transcendante unique (Tolkien), de l'autre, une multiplicité de visions subjectives créées (Proust).
Amicalement,
B.
P.S. : encore un peu de (re)lectures de mon côté, Beruthiel, et j'espère pouvoir bientôt enfin te répondre, également, en ce qui concerne un autre fuseau... ^^'