Bonjour Menelvagor,
Je vais essayer de vous répondre de mon mieux, quoique rapidement, car j'écris déraisonnablement au milieu de la nuit, mais je crois qu'il vaut mieux ne pas trop tarder, du moins me concernant.
Merci pour vos deux textes, l'un sur Tolkien, l'autre sur Barfield. Pour un lycéen de terminale, c'est un travail remarquable, d'autant plus qu'à votre âge tout le monde n'étudie pas vos sources — Barfield, Flieger, Eliade... —, loin s'en faut !
En ce qui concerne votre hommage à Tolkien, fait d'une prose travaillée et presque incantatoire, il laisse transparaître une fascination, un sincère émerveillement pour celui que vous appelez « l'enchanteur ». C'est un de ces textes qui rappellent combien les personnes qui s'intéressent à Tolkien peuvent ne pas seulement chercher à l'analyser, mais aussi à participer à son enchantement, à habiter la vision du monde qu'il propose. C'est tout-à-fait respectable, même si je ne partage pas cette vision. :-)
Pour vous, si j'ai bien compris votre propos, le langage tolkienien retrouverait une « vieille unité de sens » supposée perdue, une « concordance angélique » entre le mot et la chose, un lien quasi-sacré... tandis que, de mon point de vue, Tolkien a créé cette concordance par son art, par son travail de façonnement du langage, sans que cela corresponde forcément à la supposée redécouverte d'une vérité ontologique perdue. C'est une construction esthétique talentueuse, mais non une révélation métaphysique. Du moins à ce qu'il me semble. Je ne vois pas Tolkien comme une sorte de prophète qui nous reconnecterait au Logos, mais comme un grand artiste ayant (sub)créé un monde (secondaire), mythopoétique, qu'il a voulu cohérent.
S'agissant de votre texte sur Owen Barfield, je trouve que c'est un travail conséquent pour un élève de terminale.
Si je puis me permettre quelques remarques, sur la forme votre première phrase (que vous dites avoir beaucoup hésité à publier sur le fond) est peut-être un peu trop longue pour une ouverture... et c'est un « spécialiste » des phrases (parfois trop) longues qui vous le dit. ;-)
Concernant le texte dans son ensemble, il me semble qu'il y manque une discussion critique. La théorie de Barfield a ses forces mais aussi ses limites, et vous avez sans doute une position personnelle là-dessus : il y a là matière à développement.
« Il faut se demander si les vieilles unités sont des univocités [...] ou des analogies. » C'est une bonne question, mais j'ai l'impression qu'elle n'est pas vraiment traitée. Il est du reste possible de pencher pour l'analogie, en considérant que les Anciens pouvaient ne pas confondre le vent physique et l'esprit immatériel, mais percevoir une relation symbolique entre eux. L'univocité supposerait une indistinction totale alors que l'analogie permet de maintenir une unité perceptive sans confusion ontologique. Là encore, il y aurait matière à développement, dans un sens comme dans l'autre.
Concernant l'exemple polynésien d'Eliade, qui montre qu'un mythe cosmogonique sert de modèle rituel pour diverses situations humaines, ledit exemple ne me parait pas prouver en soi que le langage lui-même serait « holistique » au sens de Barfield, Eliade parlant d'une homologie rituelle et symbolique (le mythe cosmogonique modélise diverses situations), et non d'une unité sémantique du langage.
Tout ceci étant dit, je ne puis que vous encourager à poursuivre votre réflexion. :-)
J'ai lu l'article de Paul Ducay sur le philosophe chrétien Jean Borella que vous proposez en lien. Je comprends mieux d'où vous parlez et je pense qu'il est honnête que je clarifie d'emblée ma propre position, sachant qu'il se trouve que j'ai récemment eu l'occasion de le faire, assez longuement, dans le cadre d'échanges (notamment avec Yyr) sur d'autres fuseaux de discussion du présent forum.
L'analyse de Borella (via Ducay) a sa cohérence et ses arguments, mais elle repose à mes yeux sur un faux dilemme que je ne peux que trouver contestable. Il n'y a pas lieu, selon moi, d'idéaliser un prétendu « âge d'or » de la mentalité symbolique, ni de considérer que la révolution galiléenne aurait « détruit » le symbole, alors qu'elle a simplement changé le statut épistémologique du savoir sur la nature. Cela n'empêche nullement la création artistique, poétique, mythologique ou mythographique de continuer à produire du sens symbolique. Ainsi Marcel Proust, que j'ai évoqué récemment dans un autre fuseau, a créé une œuvre-monde richement symbolique sans postuler de « réalités supérieures invisibles » au sens théologique : le symbole peut fonctionner sans finalité transcendante. Critiquant l'athéisme, Borella argue que toute « herméneutique démystifiante » (Feuerbach, Marx, Freud) tomberait dans une contradiction, en révélant l'illusion sans postuler de « degré supérieur de réalité ». Or cette objection repose sur un postulat métaphysique (l'existence de degrés de réalité hiérarchisés, avec Dieu au sommet) que précisément les athées refusent. Que l'on soit ou non athée, il se trouve que l'on peut révéler une illusion sans postuler de transcendance, simplement en montrant les mécanismes naturels (psychologiques, sociologiques, économiques) qui la produisent.
S'agissant du faux dilemme dont j'ai parlé plus haut, selon Borella, comme selon d'autres, il faudrait en fait choisir entre, d'une part, une mentalité symbolique traditionnelle avec un cosmos ouvert au spirituel et Dieu comme référent transcendant, et d'autre part, le matérialisme réductionniste moderne avec le symbole réduit à l'illusion subjective et l'athéisme « contradictoire ». Or en dehors ou au-delà de ces deux options, il me parait exister un « tiers-espace », celui que je me suis permis de défendre, ces derniers temps en ces lieux, et que j'ai essayé de développer ailleurs dans cet espace de discussion — plus précisément dans les fuseaux « Mythopoeia » et « Finalité dans le Conte d'Arda »—, en évoquant notamment Épicure, Marcel Proust, Albert Camus, et en proposant — dans la dernière partie d'un de mes longs messages posté ailleurs —, une analyse personnelle d'une image symbolique de Robert Fludd...
On peut, à mon avis, créer du sens symbolique profond sans postuler de « réalités supérieures invisibles », être émerveillé par la beauté et l'ordre du cosmos sans finalité providentielle, et produire de grandes œuvres de l'esprit, y compris mythiques et poétiques, sans référent transcendant objectif.
Bien entendu, je ne vous demanderai pas d'adopter ma position, mais je me permets d'attirer simplement votre attention sur le fait que le cadre de Borella n'est pas le seul possible, et qu'il existe des alternatives philosophiques cohérentes pour penser le mythe et le symbole sans finalité transcendante. :-)
Et j'arrête là, car j'ai déjà été trop long et, surtout, car les paupières sont lourdes... ^^'
Pas de problème de mon point de vue. ^^
Il est toujours bon de savoir rire de soi-même : ne l'oubliez jamais. :-)
Bonne nuit,
B.
Je vais essayer de vous répondre de mon mieux, quoique rapidement, car j'écris déraisonnablement au milieu de la nuit, mais je crois qu'il vaut mieux ne pas trop tarder, du moins me concernant.
Merci pour vos deux textes, l'un sur Tolkien, l'autre sur Barfield. Pour un lycéen de terminale, c'est un travail remarquable, d'autant plus qu'à votre âge tout le monde n'étudie pas vos sources — Barfield, Flieger, Eliade... —, loin s'en faut !
En ce qui concerne votre hommage à Tolkien, fait d'une prose travaillée et presque incantatoire, il laisse transparaître une fascination, un sincère émerveillement pour celui que vous appelez « l'enchanteur ». C'est un de ces textes qui rappellent combien les personnes qui s'intéressent à Tolkien peuvent ne pas seulement chercher à l'analyser, mais aussi à participer à son enchantement, à habiter la vision du monde qu'il propose. C'est tout-à-fait respectable, même si je ne partage pas cette vision. :-)
Pour vous, si j'ai bien compris votre propos, le langage tolkienien retrouverait une « vieille unité de sens » supposée perdue, une « concordance angélique » entre le mot et la chose, un lien quasi-sacré... tandis que, de mon point de vue, Tolkien a créé cette concordance par son art, par son travail de façonnement du langage, sans que cela corresponde forcément à la supposée redécouverte d'une vérité ontologique perdue. C'est une construction esthétique talentueuse, mais non une révélation métaphysique. Du moins à ce qu'il me semble. Je ne vois pas Tolkien comme une sorte de prophète qui nous reconnecterait au Logos, mais comme un grand artiste ayant (sub)créé un monde (secondaire), mythopoétique, qu'il a voulu cohérent.
S'agissant de votre texte sur Owen Barfield, je trouve que c'est un travail conséquent pour un élève de terminale.
Si je puis me permettre quelques remarques, sur la forme votre première phrase (que vous dites avoir beaucoup hésité à publier sur le fond) est peut-être un peu trop longue pour une ouverture... et c'est un « spécialiste » des phrases (parfois trop) longues qui vous le dit. ;-)
Concernant le texte dans son ensemble, il me semble qu'il y manque une discussion critique. La théorie de Barfield a ses forces mais aussi ses limites, et vous avez sans doute une position personnelle là-dessus : il y a là matière à développement.
« Il faut se demander si les vieilles unités sont des univocités [...] ou des analogies. » C'est une bonne question, mais j'ai l'impression qu'elle n'est pas vraiment traitée. Il est du reste possible de pencher pour l'analogie, en considérant que les Anciens pouvaient ne pas confondre le vent physique et l'esprit immatériel, mais percevoir une relation symbolique entre eux. L'univocité supposerait une indistinction totale alors que l'analogie permet de maintenir une unité perceptive sans confusion ontologique. Là encore, il y aurait matière à développement, dans un sens comme dans l'autre.
Concernant l'exemple polynésien d'Eliade, qui montre qu'un mythe cosmogonique sert de modèle rituel pour diverses situations humaines, ledit exemple ne me parait pas prouver en soi que le langage lui-même serait « holistique » au sens de Barfield, Eliade parlant d'une homologie rituelle et symbolique (le mythe cosmogonique modélise diverses situations), et non d'une unité sémantique du langage.
Tout ceci étant dit, je ne puis que vous encourager à poursuivre votre réflexion. :-)
J'ai lu l'article de Paul Ducay sur le philosophe chrétien Jean Borella que vous proposez en lien. Je comprends mieux d'où vous parlez et je pense qu'il est honnête que je clarifie d'emblée ma propre position, sachant qu'il se trouve que j'ai récemment eu l'occasion de le faire, assez longuement, dans le cadre d'échanges (notamment avec Yyr) sur d'autres fuseaux de discussion du présent forum.
L'analyse de Borella (via Ducay) a sa cohérence et ses arguments, mais elle repose à mes yeux sur un faux dilemme que je ne peux que trouver contestable. Il n'y a pas lieu, selon moi, d'idéaliser un prétendu « âge d'or » de la mentalité symbolique, ni de considérer que la révolution galiléenne aurait « détruit » le symbole, alors qu'elle a simplement changé le statut épistémologique du savoir sur la nature. Cela n'empêche nullement la création artistique, poétique, mythologique ou mythographique de continuer à produire du sens symbolique. Ainsi Marcel Proust, que j'ai évoqué récemment dans un autre fuseau, a créé une œuvre-monde richement symbolique sans postuler de « réalités supérieures invisibles » au sens théologique : le symbole peut fonctionner sans finalité transcendante. Critiquant l'athéisme, Borella argue que toute « herméneutique démystifiante » (Feuerbach, Marx, Freud) tomberait dans une contradiction, en révélant l'illusion sans postuler de « degré supérieur de réalité ». Or cette objection repose sur un postulat métaphysique (l'existence de degrés de réalité hiérarchisés, avec Dieu au sommet) que précisément les athées refusent. Que l'on soit ou non athée, il se trouve que l'on peut révéler une illusion sans postuler de transcendance, simplement en montrant les mécanismes naturels (psychologiques, sociologiques, économiques) qui la produisent.
S'agissant du faux dilemme dont j'ai parlé plus haut, selon Borella, comme selon d'autres, il faudrait en fait choisir entre, d'une part, une mentalité symbolique traditionnelle avec un cosmos ouvert au spirituel et Dieu comme référent transcendant, et d'autre part, le matérialisme réductionniste moderne avec le symbole réduit à l'illusion subjective et l'athéisme « contradictoire ». Or en dehors ou au-delà de ces deux options, il me parait exister un « tiers-espace », celui que je me suis permis de défendre, ces derniers temps en ces lieux, et que j'ai essayé de développer ailleurs dans cet espace de discussion — plus précisément dans les fuseaux « Mythopoeia » et « Finalité dans le Conte d'Arda »—, en évoquant notamment Épicure, Marcel Proust, Albert Camus, et en proposant — dans la dernière partie d'un de mes longs messages posté ailleurs —, une analyse personnelle d'une image symbolique de Robert Fludd...
On peut, à mon avis, créer du sens symbolique profond sans postuler de « réalités supérieures invisibles », être émerveillé par la beauté et l'ordre du cosmos sans finalité providentielle, et produire de grandes œuvres de l'esprit, y compris mythiques et poétiques, sans référent transcendant objectif.
Bien entendu, je ne vous demanderai pas d'adopter ma position, mais je me permets d'attirer simplement votre attention sur le fait que le cadre de Borella n'est pas le seul possible, et qu'il existe des alternatives philosophiques cohérentes pour penser le mythe et le symbole sans finalité transcendante. :-)
Et j'arrête là, car j'ai déjà été trop long et, surtout, car les paupières sont lourdes... ^^'
Menelvagor Wrote:Je voulais simplement m'excuser auprès de Hyarion d'avoir pris au premier degré cette petite blague, que je dois l'avouer, je n'avais pas compris. C'est en relisant mon post que je me suis rendu compte de mon lapsus calami, j'ai beaucoup ri :lol: :lol: :lol: , de moi même surtout, d'avoir surréagi ainsi.
Pas de problème de mon point de vue. ^^
Il est toujours bon de savoir rire de soi-même : ne l'oubliez jamais. :-)
Bonne nuit,
B.