18-03-2026, 13:49
(This post was last modified: 18-03-2026, 23:07 by Menelvagor.)
Merci Hyarion de me prendre au sérieux,
Je dois tout d'abord vous faire un aveu, je ne me sens pas du tout qualifié et légitime pour tenter de répondre à vos questions. Vous me paraissez très calé sur les différents sujets que vous évoquer, cela se voit notamment par la pertinence de vos arguments auxquels il va m'être difficile - je le pressens - de répondre.
Pour ma part je dois reconnaître que je maîtrise assez mal les différents auteurs que je cite (du moins par rapport au niveau de connaissance qu'il me serait nécessaire de détenir pour vous répondre solidement), Guénon par exemple, je n'ai lu de lui que sa La crise du monde moderne, une de ses conférences, mais aussi plusieurs articles qui ont été écrit à son propos (mais aussi celui de ses successeurs) dans la revue Philitt.
Je trouve tout à fait intéressant lorsque vous dites ne pas vouloir avoir affaire à une controverse entre bibliothèques. Cela me fait penser à Weil lorsqu'elle nous enjoint de chercher la vérité avec le cœur vide de tout à priori, il n'y a certes pas grand chose à voir entre cette injonction weilienne et votre désir de dialoguer avec un humain qui s'est honnêtement construit sa propre pensée, mais je les lierai en ceci que vous ne tenez pas à vous entretenir avec un prêt à penser aussi complexe soit-il mais avec quelqu'un qui s'est construit une voie par la recherche de la Sagesse et de la Vérité et non pas par la répétition servile d'auteurs qui les premiers ont su confirmer ce qu'il pensait déjà, ou ce qu'il lui avait inculqué par l'intériorisation des normes de milieux sociaux dans lequel il a baigné et évolué. Honnêtement, je ne sais pas trop dans quelle catégorie je me trouve, n'ayant pas assez de recul sur moi-même, n'ayant pas réussi à me prendre pour propre objet d'étude. J'aimerais très très sincèrement faire partie de la catégorie des chercheurs de la Vérité, des aventuriers de la Sagesse, mais il n'est pas dit que je ne fasse pas partie de ces perroquets, de ces répétiteurs serviles.
Ce qui m'a fait m'intéresser à Guénon, et à d'autres auteurs antimodernes, c'est la rencontre de ce professeur extraordinaire qu'est M.Ducay, accidentellement professeur de philosophie et substantiellement philosophe, homme pour le moins hors du commun, c'est lui qui - redescendant - dans la caverne est venu me chercher et m'a extirpé de quelques grossières illusions telles que le nationalisme, le colonialisme, c'est à dire en fait l'idolâtrie de la nation, et d'une multitude d'autres inepties auxquelles j'attachais autant d'importance, pourtant, cette "conversion" si j'ose l'appeler ainsi, a quand même duré un an et demi et elle continue encore, j'imagine qu'elle n'est même pas du tout fini, et qu'il faudra que cet intérêt pour la sagesse se transforme en une constante attention au vrai, au beau et au bien, jusqu'à ce que par un processus anagogique de toute une vie, je puisse accéder, libéré des contingences, à l'union d'avec Dieu, je puisse m'abîmer dans la Ténèbre de la divine de la Suressence.
Mais j'arrête de parler de moi et je vais tenter de vous répondre. Tout d'abord je ne sais plus où j'ai lu cela, mais il semble que contre le désir de trouver un système unitaire et intégral du monde, vous proposiez une sorte de courage de l'absurdité, que vous refusiez comme telle la nécessité de trouver un sens - immuablement écrit dans des cieux, selon vous inexistants - à l'existence, à la vie en général. Me serai-je trompé? Pourtant d'un autre côté vous assumez donc devoir - ce que vous appelez la tierce-voie, ou le tiers-espace si je ne m'abuse - inventer un sens à votre vie, à votre environnement, à votre imagination, par la littérature, l'art en fait, dans le but d'accéder à la [emphase]« vraie vie »[/emphase] dont parle Proust?
Je pense qu'il est inutile de vous rappeler ces deux démonstrations de l'existence de Dieu, (Moteur immobile), que sont la preuve par les causes, et la preuve par le duo contingence/nécessarité, puisque j'imagine que les quelques néo-thomistes (Yyr, Sosryko) qui participent à la vie de ce forum vous l'ont suffisamment servi, et vous devez être, vous êtes las - avez vous même dit - de ce discours qui pour vous est une manière de se rassurer, de se consoler devant l'inexpugnable complexité du réel, et le possible non-sens du monde, n'est-ce pas?
.
De mon côté je n'ai pas une grand connaissance de cette troisième voie, ce tiers-espace que vous proposez.
C'est dans la dernière phrase, je pense, que se trouve résumé votre pensée Hyarion. Vous affirmez que l'on peut vivre dans un monde enchanté, plein de beauté de sens, une vision qui fait monde, un monde qui fait signe, mais signe vers quoi? - j'ose vous le demander Hyarion - ne pensez vous pas qu'il y a là une contradiction, si l'humain fait signe vers lui-même, si pointer du doigt vers la lune c'est en fait désigner l'homme, comme disait je ne sais plus qui, alors quelle est la valeur intrinsèque d'une telle vision, n'est-elle pas condamnée à sa propre absurdité? N'est-ce pas le serpent qui se mord la queue ? N'est-ce pas une tautologie insoluble qui condamne l'homme à sa propre aporie? En effet j'ose affirmer que le projet de se prendre pour sujet d'étude, en clair tenter d'éclaircir notre nature, notre condition humaine, de réaliser une anthropologie sérieuse est impossible sans un référent autre, extérieur, qui ne peut être que supérieur.
De plus il me semble que vous héritiez de Kant, lorsque vous affirmez que vous reconnaissez la validité des connaissances scientifiques, connaissance d'[emphase]« arraisonnement »[/emphase]comme disait Heidegger, mais que quant à la métaphysique et tout sujet s'élevant au dessus de la nature vous préférez garder une attitude de sceptique. C'est donc que vous devez obligatoirement ne pas reconnaître l'existence de l'intuition intellectuelle, faculté de l'intellect (qui est au dessus de la raison, c'est d'ailleurs ce que je reproche aux néo-thomistes, c'est d'une part de ne pas distinguer raison et intellect - qui a toujours été associé au cœur, comme le fait Pascal, sauf depuis quelques mauvaises décennies où dans l'Eglise même, il est confondu avec la sensibilité -, ou du moins de mauvaise manière, et de plus de ne pas accorder de crédit à l'intuition, ce qui à permis ce faux débat dans l'Eglise de Foi et Raison - [small]qui est une ridicule méconnaissance de la vraie philosophie[/small] - auquel d'ailleurs S. Thomas adhérait (l'intuition intellectuelle) en la définissant comme l'habitus des principes :
[emphase]« L'intelligence dont parle la théologie chrétienne ne se confond pas avec l'exercice de cognition. Pour les distinguer, nous donnons plus souvent le nom de "raison" à la seconde qui consiste en une intelligence discursive procédant par étapes logiques et successives afin de cerner de toujours plus près l'objet de sa recherche. L'intelligence, aussi appelée "intellect" est un habitus de l'âme, ou encore une capacité qui lui est donnée d'atteindre la connaissance de Dieu. Non-discursive, l'intelligence est intuitive. Elle ne résulte pas des efforts que l'homme doit réaliser pour organiser son expérience phénoménale en raisonnements même si elle peut amener ces raisonnements à trouver un cheminement logique ou des modalités d'expressions que le seul exercice de la raison ou des modalités d'expression que le seul exercice de la raison n'aurait pas permis d'atteindre en une vie humaine.»[/emphase]) dirigé par Bruno Bérard et Paul Ducay, Jean Borella pour tous, Introduction à son œuvre, Deuxième partie : La révolution métaphysique borelienne, Chapitre 17 : « Les facultés intellectives de l'âme comme puissances spirituelles », pages 131 et 132.
Mais au final je pense que le problème est difficile à résoudre avec d'une part des sceptiques qui ne peuvent accepter la cohérence du raisonnement des théistes et d'autres part ceux-ci qui posent l'existence du moteur immobile, car quoiqu'on dise le raisonnement est cohérent.
Bonne journée,
Menelvagor
Hyarion Wrote:J'attends votre réponse avec intérêt, mais si je puis me permettre un souhait, j'aimerais qu'elle soit vraiment votre réponse, avec vos arguments, reflétant votre pensée, le dialogue intellectuel se faisant entre personnes, et non entre bibliothèques. :-)Je vous remercie d'attendre la réponse aussi peu promettante soit elle d'une personne comme moi.
Je dois tout d'abord vous faire un aveu, je ne me sens pas du tout qualifié et légitime pour tenter de répondre à vos questions. Vous me paraissez très calé sur les différents sujets que vous évoquer, cela se voit notamment par la pertinence de vos arguments auxquels il va m'être difficile - je le pressens - de répondre.
Pour ma part je dois reconnaître que je maîtrise assez mal les différents auteurs que je cite (du moins par rapport au niveau de connaissance qu'il me serait nécessaire de détenir pour vous répondre solidement), Guénon par exemple, je n'ai lu de lui que sa La crise du monde moderne, une de ses conférences, mais aussi plusieurs articles qui ont été écrit à son propos (mais aussi celui de ses successeurs) dans la revue Philitt.
Je trouve tout à fait intéressant lorsque vous dites ne pas vouloir avoir affaire à une controverse entre bibliothèques. Cela me fait penser à Weil lorsqu'elle nous enjoint de chercher la vérité avec le cœur vide de tout à priori, il n'y a certes pas grand chose à voir entre cette injonction weilienne et votre désir de dialoguer avec un humain qui s'est honnêtement construit sa propre pensée, mais je les lierai en ceci que vous ne tenez pas à vous entretenir avec un prêt à penser aussi complexe soit-il mais avec quelqu'un qui s'est construit une voie par la recherche de la Sagesse et de la Vérité et non pas par la répétition servile d'auteurs qui les premiers ont su confirmer ce qu'il pensait déjà, ou ce qu'il lui avait inculqué par l'intériorisation des normes de milieux sociaux dans lequel il a baigné et évolué. Honnêtement, je ne sais pas trop dans quelle catégorie je me trouve, n'ayant pas assez de recul sur moi-même, n'ayant pas réussi à me prendre pour propre objet d'étude. J'aimerais très très sincèrement faire partie de la catégorie des chercheurs de la Vérité, des aventuriers de la Sagesse, mais il n'est pas dit que je ne fasse pas partie de ces perroquets, de ces répétiteurs serviles.
Ce qui m'a fait m'intéresser à Guénon, et à d'autres auteurs antimodernes, c'est la rencontre de ce professeur extraordinaire qu'est M.Ducay, accidentellement professeur de philosophie et substantiellement philosophe, homme pour le moins hors du commun, c'est lui qui - redescendant - dans la caverne est venu me chercher et m'a extirpé de quelques grossières illusions telles que le nationalisme, le colonialisme, c'est à dire en fait l'idolâtrie de la nation, et d'une multitude d'autres inepties auxquelles j'attachais autant d'importance, pourtant, cette "conversion" si j'ose l'appeler ainsi, a quand même duré un an et demi et elle continue encore, j'imagine qu'elle n'est même pas du tout fini, et qu'il faudra que cet intérêt pour la sagesse se transforme en une constante attention au vrai, au beau et au bien, jusqu'à ce que par un processus anagogique de toute une vie, je puisse accéder, libéré des contingences, à l'union d'avec Dieu, je puisse m'abîmer dans la Ténèbre de la divine de la Suressence.
Mais j'arrête de parler de moi et je vais tenter de vous répondre. Tout d'abord je ne sais plus où j'ai lu cela, mais il semble que contre le désir de trouver un système unitaire et intégral du monde, vous proposiez une sorte de courage de l'absurdité, que vous refusiez comme telle la nécessité de trouver un sens - immuablement écrit dans des cieux, selon vous inexistants - à l'existence, à la vie en général. Me serai-je trompé? Pourtant d'un autre côté vous assumez donc devoir - ce que vous appelez la tierce-voie, ou le tiers-espace si je ne m'abuse - inventer un sens à votre vie, à votre environnement, à votre imagination, par la littérature, l'art en fait, dans le but d'accéder à la [emphase]« vraie vie »[/emphase] dont parle Proust?
Je pense qu'il est inutile de vous rappeler ces deux démonstrations de l'existence de Dieu, (Moteur immobile), que sont la preuve par les causes, et la preuve par le duo contingence/nécessarité, puisque j'imagine que les quelques néo-thomistes (Yyr, Sosryko) qui participent à la vie de ce forum vous l'ont suffisamment servi, et vous devez être, vous êtes las - avez vous même dit - de ce discours qui pour vous est une manière de se rassurer, de se consoler devant l'inexpugnable complexité du réel, et le possible non-sens du monde, n'est-ce pas?
Hyarion Wrote:il est des visions du monde qui peuvent être réconfortantes et fausses, et qu'à cette aune, on peut vivre cependant pleinement, créer du sens, agir moralement, sans postuler pour autant de finalité cosmique, et ce même si cela peut être pourtant plus difficile existentiellement.voilà, j'ai retrouvé cette fameuse citation
.De mon côté je n'ai pas une grand connaissance de cette troisième voie, ce tiers-espace que vous proposez.
Quote:Le faux dilemme dont j'ai parlé précédemment persiste : Guénon, Borella, Barfield, et d'autres vous proposent tous la même alternative : soit la formule « Tradition + Symbole + Transcendance + Ordre sacré », soit la formule « Modernité + Matérialisme + Désenchantement + Chaos profane ». Au risque de moi-même me répéter, je maintiens qu'il existe un « tiers-espace », qui n'est pas une concession au matérialisme, mais une position philosophique à part entière (cf. Épicure, Spinoza, Proust, Camus, etc.)., mais aussi sur cette voie :
Hyarion Wrote:Cela n'empêche nullement la création artistique, poétique, mythologique ou mythographique de continuer à produire du sens symbolique. Ainsi Marcel Proust, que j'ai évoqué récemment dans un autre fuseau, a créé une œuvre-monde richement symbolique sans postuler de « réalités supérieures invisibles » au sens théologiqueet voici donc cette voie enfin trouvé :
Hyarion Wrote:Proust ajoute :.
La vraie vie, la vie enfin découverte et éclaircie, la seule vie par conséquent pleinement vécue, c'est la littérature. Cette vie qui, en un sens, habite à chaque instant chez tous les hommes aussi bien que chez l'artiste. Mais ils ne la voient pas, parce qu'ils ne cherchent pas à l'éclaircir. Et ainsi leur passé est encombré d'innombrables clichés qui restent inutiles parce que l'intelligence ne les a pas « développés ». Notre vie ; et aussi la vie des autres ; car le style pour l'écrivain aussi bien que la couleur pour le peintre est une question non de technique mais de vision. Il est la révélation, qui serait impossible par des moyens directs et conscients, de la différence qualitative qu'il y a dans la façon dont nous apparaît le monde, différence qui, s'il n'y avait pas l'art, resterait le secret éternel de chacun. Par l'art seulement nous pouvons sortir de nous, savoir ce que voit un autre de cet univers qui n'est pas le même que le nôtre et dont les paysages nous seraient restés aussi inconnus que ceux qu'il peut y avoir dans la lune. Grâce à l'art, au lieu de voir un seul monde, le nôtre, nous le voyons se multiplier, et autant qu'il y a d'artistes originaux, autant nous avons de mondes à notre disposition, plus différents les uns des autres que ceux qui roulent dans l'infini et, bien des siècles après qu'est éteint le foyer dont il émanait, qu'il s'appelât Rembrandt ou Ver Meer [Vermeer], nous envoient encore leur rayon spécial.
Marcel Proust, Le Temps retrouvé, op. cit., p. 725.
Ainsi pour Proust, la littérature n'est pas une observation passive qui noterait mécaniquement le réel. C'est un travail de déchiffrement, de transfiguration, de révélation d'un sens caché sous les apparences : les « petites choses » (la fameuse madeleine, le clocher, le bruit d'un aéroplane) étant « sans signification par elles-mêmes », il faut dégager ce sens par l'effort artistique. Bernanos se trompe doublement, d'une part lorsqu'il pense que Proust fait de « l'observation pure » alors que ledit Proust déchiffre, transfigure, crée du sens, et d'autre part lorsqu'il pense que sans Dieu ni diable, l'œuvre proustienne « ne va nulle part », alors qu'elle va précisément vers la révélation de « la vraie vie » par l'art, le sens étant créé par l'artiste, non forcément inscrit préalablement par une Providence.
Proust et Bernanos peuvent en tout cas s'accorder sur un point : la simple « notation » passive du réel ne suffit pas, il faut concevoir du sens. Mais leur désaccord porte sur l'origine de ce sens. Pour Bernanos (finaliste), le sens existe déjà, inscrit par Dieu dans le réel : l'artiste le découvre, et sans Dieu ni diable comme « personnages indispensables », l'œuvre est stérile. Pour Proust (non-finaliste), le sens n'existe pas préalablement, il faut le dégager, le créer par le travail artistique, cela pouvant se faire sans postuler de finalité transcendante.
L'œuvre-monde proustienne me semble pertinemment démontrer que l'on peut créer du sens profond, révéler des vérités existentielles, transfigurer le réel... sans Dieu, sans Providence, sans finalité cosmique, ce qui rejoint précisément ce que je me suis permis de défendre philosophiquement ici et déjà dans la discussion précédente dans l'autre fuseau.
C'est dans la dernière phrase, je pense, que se trouve résumé votre pensée Hyarion. Vous affirmez que l'on peut vivre dans un monde enchanté, plein de beauté de sens, une vision qui fait monde, un monde qui fait signe, mais signe vers quoi? - j'ose vous le demander Hyarion - ne pensez vous pas qu'il y a là une contradiction, si l'humain fait signe vers lui-même, si pointer du doigt vers la lune c'est en fait désigner l'homme, comme disait je ne sais plus qui, alors quelle est la valeur intrinsèque d'une telle vision, n'est-elle pas condamnée à sa propre absurdité? N'est-ce pas le serpent qui se mord la queue ? N'est-ce pas une tautologie insoluble qui condamne l'homme à sa propre aporie? En effet j'ose affirmer que le projet de se prendre pour sujet d'étude, en clair tenter d'éclaircir notre nature, notre condition humaine, de réaliser une anthropologie sérieuse est impossible sans un référent autre, extérieur, qui ne peut être que supérieur.
De plus il me semble que vous héritiez de Kant, lorsque vous affirmez que vous reconnaissez la validité des connaissances scientifiques, connaissance d'[emphase]« arraisonnement »[/emphase]comme disait Heidegger, mais que quant à la métaphysique et tout sujet s'élevant au dessus de la nature vous préférez garder une attitude de sceptique. C'est donc que vous devez obligatoirement ne pas reconnaître l'existence de l'intuition intellectuelle, faculté de l'intellect (qui est au dessus de la raison, c'est d'ailleurs ce que je reproche aux néo-thomistes, c'est d'une part de ne pas distinguer raison et intellect - qui a toujours été associé au cœur, comme le fait Pascal, sauf depuis quelques mauvaises décennies où dans l'Eglise même, il est confondu avec la sensibilité -, ou du moins de mauvaise manière, et de plus de ne pas accorder de crédit à l'intuition, ce qui à permis ce faux débat dans l'Eglise de Foi et Raison - [small]qui est une ridicule méconnaissance de la vraie philosophie[/small] - auquel d'ailleurs S. Thomas adhérait (l'intuition intellectuelle) en la définissant comme l'habitus des principes :
[emphase]« L'intelligence dont parle la théologie chrétienne ne se confond pas avec l'exercice de cognition. Pour les distinguer, nous donnons plus souvent le nom de "raison" à la seconde qui consiste en une intelligence discursive procédant par étapes logiques et successives afin de cerner de toujours plus près l'objet de sa recherche. L'intelligence, aussi appelée "intellect" est un habitus de l'âme, ou encore une capacité qui lui est donnée d'atteindre la connaissance de Dieu. Non-discursive, l'intelligence est intuitive. Elle ne résulte pas des efforts que l'homme doit réaliser pour organiser son expérience phénoménale en raisonnements même si elle peut amener ces raisonnements à trouver un cheminement logique ou des modalités d'expressions que le seul exercice de la raison ou des modalités d'expression que le seul exercice de la raison n'aurait pas permis d'atteindre en une vie humaine.»[/emphase]) dirigé par Bruno Bérard et Paul Ducay, Jean Borella pour tous, Introduction à son œuvre, Deuxième partie : La révolution métaphysique borelienne, Chapitre 17 : « Les facultés intellectives de l'âme comme puissances spirituelles », pages 131 et 132.
Mais au final je pense que le problème est difficile à résoudre avec d'une part des sceptiques qui ne peuvent accepter la cohérence du raisonnement des théistes et d'autres part ceux-ci qui posent l'existence du moteur immobile, car quoiqu'on dise le raisonnement est cohérent.
Bonne journée,
Menelvagor