Merci pour cette réponse, Menelvagor. Je vais essayer d'être bref, en me concentrant sur la levée de certains malentendus.
Je n'ai jamais parlé de vivre dans un « monde enchanté ». J'ai dit que l'on peut créer du sens (par l'art, la morale, l'amitié, la pensée) sans postuler de finalité transcendante. Ce n'est pas du tout la même chose, vous en conviendrez.
Si nous parlons de notre monde — ce que Tolkien appelait le « monde primaire » —, il n'est pas « enchanté », mais concevable comme étant naturel, produit par l'évolution, gouverné par des lois physiques, sans dessein préalable... et dans lequel cependant on peut vivre pleinement, créer du beau, du sens, du bien, sans Dieu, sans Tradition primordiale, sans métaphysique de ce que vous appelez la Suressence.
Vous présupposez que pour avoir une « valeur intrinsèque », le sens doit pointer vers un référent transcendant (Dieu, l'Être, la Suressence). Or pourquoi faudrait-il admettre un tel présupposé ? Il ne s'impose pas. La beauté d'une œuvre d'art n'a pas besoin de renvoyer à une Beauté transcendante pour être belle. L'amitié n'a pas besoin de refléter un Bien divin pour avoir de la valeur. La création littéraire n'a pas besoin de « présentifier » le Logos pour créer du sens. Le sens se suffit à lui-même, sans avoir besoin d'être garanti par un au-delà métaphysique. C'est exactement la position d'Épicure : le plaisir (bien compris : ataraxie, amitié, philosophie...) est bon en soi, sans référence à un Bien transcendant.
S'il faut me rattacher à une pensée philosophique des Lumières, je suis humien, pas kantien.
Pour Kant, la raison ne peut pas connaître les choses en soi (noumènes : Dieu, âme, liberté), mais elle peut établir des principes a priori (catégories de l'entendement, impératif catégorique), avec Dieu conçu comme « postulat de la raison pratique ».
Pour Hume, la raison ne peut établir aucune vérité métaphysique certaine (ni Dieu, ni causalité nécessaire, ni substance) : on doit suspendre le jugement (scepticisme).
Je suis humien en ce sens que je suspends mon jugement sur les questions métaphysiques ultimes (Dieu, finalité cosmique, Suressence), faute de preuves décisives, mais cela ne me parait pas empêcher de vivre pleinement, de créer, d'agir moralement.
Le fait est que je ne reconnais pas l'existence de cette « intuition intellectuelle » au sens où Borella l'entend (faculté supra-rationnelle donnant accès à Dieu, à l'Être, à la Suressence). Tous ceux qui prétendent avoir cette « intuition » aboutissent à des doctrines contradictoires. Si cette intuition était vraiment une faculté cognitive fiable, elle devrait produire un consensus. Or ce n'est pas le cas. Il est plus probable qu'il s'agisse d'expériences psychologiques subjectives (états méditatifs, mystiques) que les gens interprètent ensuite selon leur cadre référentiel culturel/théologique. À cette aune et à mon sens, cette « intuition intellectuelle » n'est pas une voie d'accès à la Vérité objective, mais une expérience subjective interprétée.
Bien que sceptique, je reconnais que le raisonnement théiste (moteur immobile, contingence/nécessité) est cohérent. Mais « cohérence » ne veut pas dire « vérité ». Le système ptoléméen (géocentrisme) était cohérent... et pourtant il était faux. Je peux reconnaître une cohérence à un système théiste/guénonien/borellien, mais je ne reconnais pas sa vérité, car il repose sur des présupposés métaphysiques indémontrables et car il y a des alternatives philosophiques également cohérentes (Épicure, Spinoza, Hume, Camus). Je choisis simplement de suspendre mon jugement plutôt que de devoir admettre une métaphysique invérifiable.
Merci pour cet échange, Menelvagor.
J'arrête là, car il est tard et que d'autres priorités m'appelent pour demain et les prochains jours.
Je vous souhaite une bonne continuation dans votre recherche de la Vérité, mais sachez simplement que cette recherche peut prendre d'autres chemins que celui de Guénon/Borella/Ducay. Le scepticisme humien, le naturalisme épicurien, le panthéisme spinoziste, le courage camusien sont des voies philosophiques légitimes, pas des impasses ou des demi-mesures. :-)
Bonne nuit,
B.
[small][EDIT: corrections de fautes diverses...][/small]
Menelvagor Wrote:Vous affirmez que l'on peut vivre dans un monde enchanté, plein de beauté de sens [...]
Je n'ai jamais parlé de vivre dans un « monde enchanté ». J'ai dit que l'on peut créer du sens (par l'art, la morale, l'amitié, la pensée) sans postuler de finalité transcendante. Ce n'est pas du tout la même chose, vous en conviendrez.
Si nous parlons de notre monde — ce que Tolkien appelait le « monde primaire » —, il n'est pas « enchanté », mais concevable comme étant naturel, produit par l'évolution, gouverné par des lois physiques, sans dessein préalable... et dans lequel cependant on peut vivre pleinement, créer du beau, du sens, du bien, sans Dieu, sans Tradition primordiale, sans métaphysique de ce que vous appelez la Suressence.
Menelvagor Wrote:[...] si l'humain fait signe vers lui-même [...] quelle est la valeur intrinsèque d'une telle vision ?
Vous présupposez que pour avoir une « valeur intrinsèque », le sens doit pointer vers un référent transcendant (Dieu, l'Être, la Suressence). Or pourquoi faudrait-il admettre un tel présupposé ? Il ne s'impose pas. La beauté d'une œuvre d'art n'a pas besoin de renvoyer à une Beauté transcendante pour être belle. L'amitié n'a pas besoin de refléter un Bien divin pour avoir de la valeur. La création littéraire n'a pas besoin de « présentifier » le Logos pour créer du sens. Le sens se suffit à lui-même, sans avoir besoin d'être garanti par un au-delà métaphysique. C'est exactement la position d'Épicure : le plaisir (bien compris : ataraxie, amitié, philosophie...) est bon en soi, sans référence à un Bien transcendant.
Menelvagor Wrote:[...] il me semble que vous héritiez de Kant [...]
S'il faut me rattacher à une pensée philosophique des Lumières, je suis humien, pas kantien.
Pour Kant, la raison ne peut pas connaître les choses en soi (noumènes : Dieu, âme, liberté), mais elle peut établir des principes a priori (catégories de l'entendement, impératif catégorique), avec Dieu conçu comme « postulat de la raison pratique ».
Pour Hume, la raison ne peut établir aucune vérité métaphysique certaine (ni Dieu, ni causalité nécessaire, ni substance) : on doit suspendre le jugement (scepticisme).
Je suis humien en ce sens que je suspends mon jugement sur les questions métaphysiques ultimes (Dieu, finalité cosmique, Suressence), faute de preuves décisives, mais cela ne me parait pas empêcher de vivre pleinement, de créer, d'agir moralement.
Citant un propos introductif à la pensée de Borella, Menelvagor Wrote:L'intelligence, aussi appelée "intellect" est un habitus de l'âme, ou encore une capacité qui lui est donnée d'atteindre la connaissance de Dieu. Non-discursive, l'intelligence est intuitive.
Le fait est que je ne reconnais pas l'existence de cette « intuition intellectuelle » au sens où Borella l'entend (faculté supra-rationnelle donnant accès à Dieu, à l'Être, à la Suressence). Tous ceux qui prétendent avoir cette « intuition » aboutissent à des doctrines contradictoires. Si cette intuition était vraiment une faculté cognitive fiable, elle devrait produire un consensus. Or ce n'est pas le cas. Il est plus probable qu'il s'agisse d'expériences psychologiques subjectives (états méditatifs, mystiques) que les gens interprètent ensuite selon leur cadre référentiel culturel/théologique. À cette aune et à mon sens, cette « intuition intellectuelle » n'est pas une voie d'accès à la Vérité objective, mais une expérience subjective interprétée.
Menelvagor Wrote:[...] le problème est difficile à résoudre [...] car le raisonnement [théiste] est cohérent.
Bien que sceptique, je reconnais que le raisonnement théiste (moteur immobile, contingence/nécessité) est cohérent. Mais « cohérence » ne veut pas dire « vérité ». Le système ptoléméen (géocentrisme) était cohérent... et pourtant il était faux. Je peux reconnaître une cohérence à un système théiste/guénonien/borellien, mais je ne reconnais pas sa vérité, car il repose sur des présupposés métaphysiques indémontrables et car il y a des alternatives philosophiques également cohérentes (Épicure, Spinoza, Hume, Camus). Je choisis simplement de suspendre mon jugement plutôt que de devoir admettre une métaphysique invérifiable.
Merci pour cet échange, Menelvagor.
J'arrête là, car il est tard et que d'autres priorités m'appelent pour demain et les prochains jours.
Je vous souhaite une bonne continuation dans votre recherche de la Vérité, mais sachez simplement que cette recherche peut prendre d'autres chemins que celui de Guénon/Borella/Ducay. Le scepticisme humien, le naturalisme épicurien, le panthéisme spinoziste, le courage camusien sont des voies philosophiques légitimes, pas des impasses ou des demi-mesures. :-)
Bonne nuit,
B.
[small][EDIT: corrections de fautes diverses...][/small]