12-06-2026, 15:47
(This post was last modified: 12-06-2026, 18:25 by Menelvagor.)
Bonjour Yyr,
Je vous remercie de votre réponse. J'ai eu moi-même des doutes un peu comme le votre : vous précisez un peu ma pensée. Mais ça me gêne beaucoup puisque mon article va paraître lundi, et je ne me vois pas annuler sa publication (très sûrement par fierté ou pas?) me conseillez vous de rajouter une phrase de distanciation? Comme par exemple : nous nous devons d'avertir le lecteur que nous sommes dubitatif sur ce point : il est possible que par endroits, Flieger confondît l'influence qu'a eu Barfield sur Tolkien et l'influence qu'a eu Barfield sur elle-même.
Ce qui m'intéresse bien plus c'est sûrement votre avis sur le contenu même de mon article, est-il aberrant? Y voyez vous des erreurs de logique, ou d'autres encore?
Du problème univocité / analogie, quand à la nature des unités anciennes :
Je pense que si l’on cherche honnêtement dans la théorie de Barfield, celui-ci nous fait comprendre que ce sont des univocités, bien qu’il flottât une sorte de brouillard, je reproche à Barfield de ne pas avoir tranché le point clairement :[emphase]« C’est un processus de venue à la conscience dans lequel l’humanité est devenue progressivement plus consciente à la fois d’elle-même et de son environnement alors qu’en même temps (et de fait en tant qu’élément inévitable du processus) elle se séparait de manière croissante du monde qui l’environnait et de la puissance qui avait mis en route tout ce processus. »[/emphase]Ce que j’ai souligné est révélateur, et ce n’est pas un cas à part, en effet il revient très souvent l’idée d’une indifférenciation originelle, et l’éclatement de l’humanité serait en même temps une séparation, mais même temps une découverte des choses, quand les choses se fragmentent, c’est à ce moment-là que l’homme découvrirait les choses dans leur singularité, après maintes lectures et relectures, le point que j’énonce, n’est pas quelque chose que j’entrevois vaguement et qui serait incertain, mais c’est écrit noir sur blanc, ainsi, pour Steiner et Barfield, l’histoire s’interprète comme la séparation croissante de l’humanité d’avec Dieu et le cosmos, jusqu’à ce qu’arrivé à la pleine conscience de son individualité et de sa spécificité, il puisse retrouver cette ancienne union. -} cette dernière proposition est donc logiquement fausse, ce n'est pas l’union ancienne que l’on retrouve puisqu’elle n’est plus univoque, puisque la fragmentation a fait découvrir à l’homme sa particularité, selon Barfield, je ne le cite pas dans l’article mais c’est clairement dit : du même mouv que l’homme se sépare et que sa perception est fragmentée, il découvre les choses dans leur singularité.
De fait je suis de + en + convaincu que ce qu’il manquait à Barfield, c’est la solide philosophie du symbole de Borella qui lui aurait permis de ne pas tomber dans l’erreur qui lui a fait se mépriser sur cet état où :[emphase]« tout est un, distinct sans séparation, multiple sans division. »[/emphase]
J'émets une autre réserve à propos de Flieger : (voici une citation de son ouvrage dans lequel j'ai inséré un commentaire) :
[emphase]« Tolkien et Barfield ont tous deux vu dans la Parole l’instrument de la Création, et dans les mots les instruments qui ont séparé l’humanité de Dieu et de l’univers, en même temps que les indices les mesures de cette séparation. Tous deux ont senti que la tâche du poète était de jeter un pont par-dessus cette séparation, d’utiliser les mots pour rétablir la continuité de ce qui avait été coupé. Pour l’un comme pour l’autre, les mots devaient être les instruments poétiques de la réunion ultime de l’humanité avec Dieu. » [Je dois avertir le lecteur de mon désaccord avec Flieger sur ce point et tous ceux qui lui sont similaires dans la présente citation, elle se trompe sans aucun doute, Tolkien n’a jamais prétendu à la mythopoésie le pouvoir de sauver l’humanité, il a certes dit que celle-ci peut permettre un recouvrement du réel, un réenchantement, mais n’a jamais donné de pouvoir rédempteur à ses œuvres, elles ont un pouvoir préparatoire, propédeutique, comme le montre la fin du conte Feuille, de Niggle, après la forêt, il y a les montagnes, nous savons aussi que l’œuvre tolkiennienne a conduit à des conversions, mais dans ces cas-là, ce n’est pas à Tolkien que les personnes se sont converties, mais à Dieu]. Poetic Diction fait ressortir que c’est dans et par les mots que nous sentons et exprimons ce sentiment de séparation, et que ce sera par les mots que nous pourrons retourner à l’unité. Le poète, à travers l’usage de la métaphore, fabrique du sens et recrée une aptitude à voir. La poésie – le langage poétique – réinvestit le monde avec le sens et reconstruit notre relation avec lui. C’est la lumière éclatée “sans fin combinée”, cette grammaire mythique avec laquelle le subcréateur peut contribuer à “ l’effeuillaison et au multiple enrichissement de la création.” »[/emphase]
Mes quelques réserves faites,
Bonne soirée,
Augustin
Je vous remercie de votre réponse. J'ai eu moi-même des doutes un peu comme le votre : vous précisez un peu ma pensée. Mais ça me gêne beaucoup puisque mon article va paraître lundi, et je ne me vois pas annuler sa publication (très sûrement par fierté ou pas?) me conseillez vous de rajouter une phrase de distanciation? Comme par exemple : nous nous devons d'avertir le lecteur que nous sommes dubitatif sur ce point : il est possible que par endroits, Flieger confondît l'influence qu'a eu Barfield sur Tolkien et l'influence qu'a eu Barfield sur elle-même.
Ce qui m'intéresse bien plus c'est sûrement votre avis sur le contenu même de mon article, est-il aberrant? Y voyez vous des erreurs de logique, ou d'autres encore?
Du problème univocité / analogie, quand à la nature des unités anciennes :
Je pense que si l’on cherche honnêtement dans la théorie de Barfield, celui-ci nous fait comprendre que ce sont des univocités, bien qu’il flottât une sorte de brouillard, je reproche à Barfield de ne pas avoir tranché le point clairement :[emphase]« C’est un processus de venue à la conscience dans lequel l’humanité est devenue progressivement plus consciente à la fois d’elle-même et de son environnement alors qu’en même temps (et de fait en tant qu’élément inévitable du processus) elle se séparait de manière croissante du monde qui l’environnait et de la puissance qui avait mis en route tout ce processus. »[/emphase]Ce que j’ai souligné est révélateur, et ce n’est pas un cas à part, en effet il revient très souvent l’idée d’une indifférenciation originelle, et l’éclatement de l’humanité serait en même temps une séparation, mais même temps une découverte des choses, quand les choses se fragmentent, c’est à ce moment-là que l’homme découvrirait les choses dans leur singularité, après maintes lectures et relectures, le point que j’énonce, n’est pas quelque chose que j’entrevois vaguement et qui serait incertain, mais c’est écrit noir sur blanc, ainsi, pour Steiner et Barfield, l’histoire s’interprète comme la séparation croissante de l’humanité d’avec Dieu et le cosmos, jusqu’à ce qu’arrivé à la pleine conscience de son individualité et de sa spécificité, il puisse retrouver cette ancienne union. -} cette dernière proposition est donc logiquement fausse, ce n'est pas l’union ancienne que l’on retrouve puisqu’elle n’est plus univoque, puisque la fragmentation a fait découvrir à l’homme sa particularité, selon Barfield, je ne le cite pas dans l’article mais c’est clairement dit : du même mouv que l’homme se sépare et que sa perception est fragmentée, il découvre les choses dans leur singularité.
De fait je suis de + en + convaincu que ce qu’il manquait à Barfield, c’est la solide philosophie du symbole de Borella qui lui aurait permis de ne pas tomber dans l’erreur qui lui a fait se mépriser sur cet état où :[emphase]« tout est un, distinct sans séparation, multiple sans division. »[/emphase]
J'émets une autre réserve à propos de Flieger : (voici une citation de son ouvrage dans lequel j'ai inséré un commentaire) :
[emphase]« Tolkien et Barfield ont tous deux vu dans la Parole l’instrument de la Création, et dans les mots les instruments qui ont séparé l’humanité de Dieu et de l’univers, en même temps que les indices les mesures de cette séparation. Tous deux ont senti que la tâche du poète était de jeter un pont par-dessus cette séparation, d’utiliser les mots pour rétablir la continuité de ce qui avait été coupé. Pour l’un comme pour l’autre, les mots devaient être les instruments poétiques de la réunion ultime de l’humanité avec Dieu. » [Je dois avertir le lecteur de mon désaccord avec Flieger sur ce point et tous ceux qui lui sont similaires dans la présente citation, elle se trompe sans aucun doute, Tolkien n’a jamais prétendu à la mythopoésie le pouvoir de sauver l’humanité, il a certes dit que celle-ci peut permettre un recouvrement du réel, un réenchantement, mais n’a jamais donné de pouvoir rédempteur à ses œuvres, elles ont un pouvoir préparatoire, propédeutique, comme le montre la fin du conte Feuille, de Niggle, après la forêt, il y a les montagnes, nous savons aussi que l’œuvre tolkiennienne a conduit à des conversions, mais dans ces cas-là, ce n’est pas à Tolkien que les personnes se sont converties, mais à Dieu]. Poetic Diction fait ressortir que c’est dans et par les mots que nous sentons et exprimons ce sentiment de séparation, et que ce sera par les mots que nous pourrons retourner à l’unité. Le poète, à travers l’usage de la métaphore, fabrique du sens et recrée une aptitude à voir. La poésie – le langage poétique – réinvestit le monde avec le sens et reconstruit notre relation avec lui. C’est la lumière éclatée “sans fin combinée”, cette grammaire mythique avec laquelle le subcréateur peut contribuer à “ l’effeuillaison et au multiple enrichissement de la création.” »[/emphase]
Mes quelques réserves faites,
Bonne soirée,
Augustin