Je t'avoue, mon cher Jérôme, trouver un peu regrettable que tu aies choisi de réagir à un propos de Augustin/Menelvagor réagissant lui-même à mon point de vue sans l'avoir bien compris, tout en faisant semble-t-il abstraction non seulement de la réponse qui je lui avais faite ici-même mais plus largement de toutes les explications que j'ai pu fournir, ici et ailleurs, pour expliquer en quoi je ne me reconnais pas dans le faux-dilemme auquel toi-même et Menelvagor accordez tant d'importance.
Tu cites l'Étranger du Sophiste comme si mon point de vue, d'une part, et le tien comme celui de Menelvagor, d'autre part, étaient les seuls acteurs de cette [emphase]« espèce de gigantomachie »[/emphase] dont parle Platon, affrontement binaire entre matérialistes et idéalistes... comme si ces deux camps épuisaient les possibilités. Or mon point de vue est bien plus proche précisément de l'Étranger que des [emphase]« deux partis »[/emphase] irréconciables qu'il évoque, et qui comme lui me laissent pour le moins perplexes. Encore une fois, il semble que je doive le répéter : les faux-dilemmes de ce type ne m'intéressent pas et n'illustrent pas mon point de vue, n'en déplaise à tous les finalistes, à tous les antimodernes (chrétiens ou autres) de notre monde et même, « en face », à tous les matérialistes ne voulant pas voir plus loin que la matière.
Honnêtement, je ne comprends pas ce besoin que vous semblez avoir, fut-ce chacun avec vos particularités, de vous satisfaire – comme d'autres avant vous, certes – d'un choix binaire qu'il faudrait faire en niant la possibilité de quelque-chose comme le « tiers-espace » que je me permets de défendre, sachant que depuis au moins Épicure, ce type de point de vue est loin d'être nouveau dans l'histoire de la pensée...
À cette aune, cher Jérôme, je trouve tes planches sympathiques – et toujours bien dessinées, pour un « non-professionnel » ^^ –, mais je ne peux que constater qu'elles illustrent une fois de plus le faux dilemme dont nous avons longuement parlé, et que « mon » tiers-espace y est donc absent. Ceci étant précisé simplement dans la mesure où toutes les conversations plus ou moins « musclées » ne se valent pas, du moins sur le fond et en tout cas de mon point de vue. :-)
J'avais déjà parlé, ailleurs par le passé, d'une ligne de crête : pour avancer, il n'y a pas forcément à choisir entre deux versants abrupts...
Puisque tu as choisi de citer les philosophes d'un dialogue de Platon, je concluerai moi-même sur le même terrain culturel grec, en évoquant Prodicos de Céos tel qu'en parle Pierre Louÿs au début de sa préface à Aphrodite :
[citation=Pierre Louÿs, <i>Aphrodite. Mœurs Antiques</i> (1896), Préface (avec en épigraphe cette citation de Richard Wagner : « <i>Les ruines elles-mêmes du monde grec nous enseignent de quelle façon la vie, dans notre monde moderne, pourrait nous être rendue supportable.</i> »)]L’érudit Prodicos de Céos, qui florissait vers la fin du Ve siècle avant notre ère, est l’auteur du célèbre apologue que saint Basile recommandait aux méditations chrétiennes, Héraclès entre la Vertu et la Volupté. Nous savons qu’Héraclès opta pour la première, ce qui lui permit d’accomplir un certain nombre de grands crimes, contre les Biches, les Amazones, les Pommes d’Or et les Géants.
Si Prodicos s’était borné là, il n’aurait écrit qu’une fable d’un symbolisme assez facile ; mais il était bon philosophe, et son recueil de contes, Les Heures, divisé en trois parties, présentait les vérités morales sous les divers aspects qu’elles comportent, selon les trois âges de la vie. Aux petits enfants, il se plaisait à proposer en exemple le choix austère d’Héraclès ; sans doute aux jeunes gens il contait le choix voluptueux de Pâris ; et j’imagine qu’aux hommes mûrs il disait à peu près ceci :
— Odysseus errait un jour à la chasse au pied des montagnes de Delphes, quand il rencontra sur sa route deux vierges qui se tenaient par la main. L’une avait des cheveux de violettes, des yeux transparents et des lèvres graves ; elle lui dit : « Je suis Arêté. » L’autre avait des paupières faibles, des mains délicates et des seins tendres ; elle lui dit : « Je suis Tryphé. » Et toutes deux reprirent : « Choisis entre nous. » Mais le subtil Odysseus répondit sagement : « Comment choisirais-je ? Vous êtes inséparables. Les yeux qui vous ont vues passer l’une sans l’autre n’ont surpris qu’une ombre stérile. De même que la vertu sincère ne se prive pas des joies éternelles que la volupté lui apporte, de même la mollesse irait mal sans une certaine grandeur d’âme. Je vous suivrai toutes deux. Montrez-moi la route. » — Aussitôt qu’il eut achevé, les deux divisions se confondirent, et Odysseus connut qu’il avait parlé à la grande déesse Aphrodite.
[...][/citation]
[small]J'accompagnerais bien moi-même ce message d'un de mes dessins récents ou plus anciens, mais comme il s'agirait d'un nu féminin d'après modèle vivant (directement ou indirectement), le partager ici serait peut-être jugé inapproprié... J'en resterais donc là. ^^'[/small]
Amicalement, :-)
B.
P.S. : bon courage à Menelvagor pour les épreuves du baccalauréat qui commencent demain (précisément avec la philosophie).
[small][EDIT: j'ai rédigé ce message pendant que Menelvagor postait le sien... mais mon post-scriptum s'en trouve d'autant plus justifié !]
[EDIT 2: correction de fautes diverses.][/small]
Tu cites l'Étranger du Sophiste comme si mon point de vue, d'une part, et le tien comme celui de Menelvagor, d'autre part, étaient les seuls acteurs de cette [emphase]« espèce de gigantomachie »[/emphase] dont parle Platon, affrontement binaire entre matérialistes et idéalistes... comme si ces deux camps épuisaient les possibilités. Or mon point de vue est bien plus proche précisément de l'Étranger que des [emphase]« deux partis »[/emphase] irréconciables qu'il évoque, et qui comme lui me laissent pour le moins perplexes. Encore une fois, il semble que je doive le répéter : les faux-dilemmes de ce type ne m'intéressent pas et n'illustrent pas mon point de vue, n'en déplaise à tous les finalistes, à tous les antimodernes (chrétiens ou autres) de notre monde et même, « en face », à tous les matérialistes ne voulant pas voir plus loin que la matière.
Honnêtement, je ne comprends pas ce besoin que vous semblez avoir, fut-ce chacun avec vos particularités, de vous satisfaire – comme d'autres avant vous, certes – d'un choix binaire qu'il faudrait faire en niant la possibilité de quelque-chose comme le « tiers-espace » que je me permets de défendre, sachant que depuis au moins Épicure, ce type de point de vue est loin d'être nouveau dans l'histoire de la pensée...
À cette aune, cher Jérôme, je trouve tes planches sympathiques – et toujours bien dessinées, pour un « non-professionnel » ^^ –, mais je ne peux que constater qu'elles illustrent une fois de plus le faux dilemme dont nous avons longuement parlé, et que « mon » tiers-espace y est donc absent. Ceci étant précisé simplement dans la mesure où toutes les conversations plus ou moins « musclées » ne se valent pas, du moins sur le fond et en tout cas de mon point de vue. :-)
J'avais déjà parlé, ailleurs par le passé, d'une ligne de crête : pour avancer, il n'y a pas forcément à choisir entre deux versants abrupts...
Puisque tu as choisi de citer les philosophes d'un dialogue de Platon, je concluerai moi-même sur le même terrain culturel grec, en évoquant Prodicos de Céos tel qu'en parle Pierre Louÿs au début de sa préface à Aphrodite :
[citation=Pierre Louÿs, <i>Aphrodite. Mœurs Antiques</i> (1896), Préface (avec en épigraphe cette citation de Richard Wagner : « <i>Les ruines elles-mêmes du monde grec nous enseignent de quelle façon la vie, dans notre monde moderne, pourrait nous être rendue supportable.</i> »)]L’érudit Prodicos de Céos, qui florissait vers la fin du Ve siècle avant notre ère, est l’auteur du célèbre apologue que saint Basile recommandait aux méditations chrétiennes, Héraclès entre la Vertu et la Volupté. Nous savons qu’Héraclès opta pour la première, ce qui lui permit d’accomplir un certain nombre de grands crimes, contre les Biches, les Amazones, les Pommes d’Or et les Géants.
Si Prodicos s’était borné là, il n’aurait écrit qu’une fable d’un symbolisme assez facile ; mais il était bon philosophe, et son recueil de contes, Les Heures, divisé en trois parties, présentait les vérités morales sous les divers aspects qu’elles comportent, selon les trois âges de la vie. Aux petits enfants, il se plaisait à proposer en exemple le choix austère d’Héraclès ; sans doute aux jeunes gens il contait le choix voluptueux de Pâris ; et j’imagine qu’aux hommes mûrs il disait à peu près ceci :
— Odysseus errait un jour à la chasse au pied des montagnes de Delphes, quand il rencontra sur sa route deux vierges qui se tenaient par la main. L’une avait des cheveux de violettes, des yeux transparents et des lèvres graves ; elle lui dit : « Je suis Arêté. » L’autre avait des paupières faibles, des mains délicates et des seins tendres ; elle lui dit : « Je suis Tryphé. » Et toutes deux reprirent : « Choisis entre nous. » Mais le subtil Odysseus répondit sagement : « Comment choisirais-je ? Vous êtes inséparables. Les yeux qui vous ont vues passer l’une sans l’autre n’ont surpris qu’une ombre stérile. De même que la vertu sincère ne se prive pas des joies éternelles que la volupté lui apporte, de même la mollesse irait mal sans une certaine grandeur d’âme. Je vous suivrai toutes deux. Montrez-moi la route. » — Aussitôt qu’il eut achevé, les deux divisions se confondirent, et Odysseus connut qu’il avait parlé à la grande déesse Aphrodite.
[...][/citation]
[small]J'accompagnerais bien moi-même ce message d'un de mes dessins récents ou plus anciens, mais comme il s'agirait d'un nu féminin d'après modèle vivant (directement ou indirectement), le partager ici serait peut-être jugé inapproprié... J'en resterais donc là. ^^'[/small]
Amicalement, :-)
B.
P.S. : bon courage à Menelvagor pour les épreuves du baccalauréat qui commencent demain (précisément avec la philosophie).
[small][EDIT: j'ai rédigé ce message pendant que Menelvagor postait le sien... mais mon post-scriptum s'en trouve d'autant plus justifié !]
[EDIT 2: correction de fautes diverses.][/small]