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sosryko · 28-10-2004, 19:20

Parce que Petit scarabée vient demander conseil. Mais aussi en dédicace à Fangorn dont les ramilles ont recommencé de frémir.Dans un chant de Fangorn (SdA IV.3), celui-ci chante le bon vieux temps d'avant la disparition du Beleriand, lorsque les beautés du Printemps à Tasarinan étaient suivies de celles de l'été qui étaient suivies de celles de l'automne qui étaient suivies de celles de l'hiver :

<blockquote>Dans les saulaies de Tasarinan, je me promenais au Printemps Ah! la vue et la senteur du Printemps à Nan-tasarion! Et je disais que c'était bon. Je vagabondais l'Eté dans les ormaies d'Ossiriand. Ah! la lumière et la musique de l'Eté près des sept Rivières d'Ossir! Et je pensais que c'était mieux! Aux grèves de Neldoreth je vins en Automne. Ah! l'or et le rouge et le soupir des feuilles en Automne à Taur-na-neldor! Cela surpassait mon désir. Jusqu'aux pins des hautes terres de Dorthonion je grimpais en Hiver. Ah! le vent et la blancheur et les branches noires de l'Hiver sur l'Orod-na-Thôn! Ma voix s'élevait et chantait dans le ciel.</blockquote>

Alors,selon le chant de Fangorn, chaque saison avait deux faces "naturelles"; c'est en tout cas ce que l'on peut tirer de ces vers où chaque saison et lieux sont doublés sur deux vers. Au total donc : 8 périodes qui s'alternent harmonieusement.Puis, Fangorn, parle de "maintenant" :

<blockquote>"Et maintenant toutes ces terres gisent sous les flots, Et je marche en (1) Ambaróna, en (2) Tauremorna, en (3) Aldalómë, (4a) dans ma propre terre, (4b) au pays de Fangorn, (4c) Où les racines sont longues, (4d) Où les années font une couche plus épaisse que les feuilles (4e) En Tauremornalöme"</blockquote>

Sur Ardalambion, j'ai trouvé : (1) Ambaróna : nom de lieu; probablement une variante de Ambarónë « Lever, levant, Orient » (SdA2:III ch. 4; comparez avec Etymologies, entrée AM2). (2) Tauremorna nom de lieu, « *Forêt-noire » (3) Aldalómë « *Arbre-Nuit » ou « *Arbre-Crépuscule » (4a) pays de fangorn (4b) ma propre terre (4c) Où les racines... (4d) Où les années... (4e) Tauremornalómë nom de lieu, « *Forêt (de la) Nuit Noire » ==> Questions du Petit Scarabée: Ces traduction sont-elles hypothétiques ou bien reposent-elles sur des (re)constructions sérieuses ?Si cela était le cas, la nouvelle époque de Fangorn n'aurait que 3 saisons ou "deux saisons et demie". En effet : Aux 8 périodes de temps de la premières strophes correspond désormais 8 espaces. Si on associe une période à ces espaces avec la symbolique de la journée (aurore=printemps, midi=été, soir=automne, nuit=hiver), on obtient :(1) le printemps (aurore/aube/levant) (2) l'hiver (3) l'automne (crépuscule), l'automne sur sa fin, lorsqu'elle s'approche de l'hiver (nuit) (4a-e) l'hiver (qui n'en finit pas)L'hiver a chassé l'été et, du coup, réduit l'automne, chassant l'automne dans sa première période où elle est continuation de l'été. L'hiver a perdu toute sa beauté, et on devine qu'encadré entre deux hivers le printemps n'est qu'un dégel qui n'a pas le temps de chasser la froidure.

Puisque les saisons demeurent en terre-du-milieu, tout cela est à comprendre comme un symboles; mais pas seulement comme un symbole. Car il y a là avant tout une réalité spirituelle.Cet hiver qui dévore les saisons est un hiver qui amène l'obscurité, la "Nuit noire". Par la faute de Melkor et du marrissement d'Arda, la lumière des deux lampes est devenue la lumière des deux arbres qui, une fois les deux arbres "souillés", est devenue la lumière du Soleil et de la Lune.L'ombre s'étand, la nuit s'avance. Voici que Fangorn ressent de plus en plus le marrissement du monde: ": Car le monde est en mutation : je le sens dans l’eau, je le sens dans la terre, je le sens dans l’air". Or, il y a de quoi être effrayé : l'eau jusqu'alors n'avait pas été souillée par Melkor... Voilà que le temps des Elfes et des Ents se terminant, le monde en mutation est un monde qui est désenchanté par la volonté même d'Eru, "car la création a étésoumise à la vanité—non de son gré, mais à cause de celui qui l’y a soumise" (Ro 8, 20). La Domination des Hommes, bien qu'initiée par Aragorn, est la domination d'une humanité si sensible au marrissement que Fangorn voit la vie quitter les eaux, une vie dont il sait très bien qu'elle ne se remplace pas; va-t-il jusqu'à voir les eaux polluées par des sacs plastiques, les rejets d'eaux chaude des centrales dans les rivières aux poissons morts, flottant à la dérive, ou bien les canettes de soda au milieu de l'Océan, à l'emplacement même de l'ancienne Baie d'Eldanna, ou les dégazage le long des côtes, là où s'élevaient, jadis, les saulaies de Tasarinan?

Tristesse justifiée de Sylvebarbe. Sylvebarbe a toutes les raisons de pleurer.

Pourtant, répétons-le, les saisons et leur beauté existent toujours en Terre-du-milieu. Elles existent même encore aujourd'hui, bien que les propos de Fangorn auraient un sens de moins en moins symbolique de nos jours. On comprend alors la souffrance de celui qui a de la mémoire et donc la nostalgie des Elfes: la disparition de la beauté et de l'harmonie ne peut être remplacée par une autre beauté et une autre harmonie. La disparition d'un être cher n'est pas effacée par la découverte qu'il n'était pas le seul à être digne d'amour. La mort d'une n'est pas guérie par une vie nouvelle. S'il y a guérison, elle ne procède pas de l'histoire. S'il y a une guérison, elle surgira dans l'histoire, comme une source inattendue qui sort de terre. Peut-être seulement pour signifier sa fin :

<blockquote>"je ne pense pas que nous nous rencontrions de nouveau. » [dit Fangorn] Et Celeborn dit : « Je ne sais pas, Aîné. » Mais Galadriel dit : « Pas en Terre-du-milieu, ni avant que les terres qui sont sous les flots ne soient remontées. Nous pourrons alors nous rencontrer au Printemps dans les saulaies de Tasarinan. Adieu ! "</blockquote>

Une espérance qui est véritable folie devant la raison. Puisque le temps est là pour nous prouver que ce qui a été ne peut être de nouveau. Comment redevenir enfant lorsqu'on est vieillard dira Nicodème? (Jn 3) Comment une vallée d'os desséchés peut-elle devenir corps de chair et de sang habité de l'esprit de vie demandera Ezéchiel? (Ez 37) Comment le cadavre qui sent déjà se relèverait-il explique Marthe? (Jn 11) Comment un pays englouti au plus profond des eaux profondes remonterai-il à la surface? Peut-être par le même moyen qu'il s'est trouvé sous les flots...Par une volonté qui nous dépasse et qui est en guerre contre l'hiver du monde. La phrase de Galadriel laisse toute liberté à celui qui l'interprète. On peut la recevoir en sceptique ou bien accueillir l'espérance qu'elle propose. On ne connaîtra jamais la réaction de Sylvebarbe. Ni la position de Galadriel. Quant à celeborn, la dernière phrase qu'il laisse dans le Légendaire est un "Je ne sais pas". Mais ce que le Livre Rouge dit ensuite est précieux : voyant Merry et Pippin, le "vieil Ent devint plus gai"; il accueille "ses joyeux amis" et les trois compagons se mettent à "rire en vidant leurs bols". Le texte ne répète pas ce que contenait les bols ou "le grand pot de pierre qui avait été placé là". Mais nous savons qu'il ne s'agissait que d'eau. Pas n'importe quelle eau, une eau aux effets vivifiant. Il s'agissait de l'eau de l'amour et de l'amitié. La verte espérance n'est-elle pas cela : celle qui est vécue en communauté, dans l'encouragement et le rire honnête et partagé, qui se fonde sur la croissance personnelle ("vous avez déjà grandi depuis la dernière fois que je vous ai vus") et qui, loin d'oublier le passé, s'appuie sur un travail de mémoire. Si Eru a créé le monde par amour, alors il faut croire que ce même "amour qui meut le soleil et les autres étoiles" est celui "qui [veut] tourner mon désir et mon vouloir" pour être participant d'un avenir où l'omniprésent hiver redeviendra printemps. (Dante, Paradis, XXX, 143, 145)

Sosryko

PS : ce fuseau ne serait pas digne du vieil Ent, s'il n'était accompagné d'un petit travail de tissage : Tasarinan.

Laegalad · 28-10-2004, 19:38

In the salley garden my love and I did walk... Evidemment, voyant le mot "saulaie", je n'ai pu m'empêcher de pointer le bout du nez. Si tu prétend ne pas savoir traduire les poèmes, en tout cas, pour l'analyse de texte, bravo ! Stéphanie - She bid me take love easy, as the leaves grow on the tree / But I, being young and follish, with her would not agree... :)

Toko · 28-10-2004, 20:59

> Questions du Petit Scarabée: Ces traduction sont-elles hypothétiques ou bien reposent-elles sur des (re)constructions sérieuses ?Ces traductions sont hypothétiques dans le sens où ces noms ne sont explicités nulle part dans le corpus (du moins à ma connaissance), mais elles reposent sur des éléments d'elfique qui, eux, sont bien connus et attestés.> (1) Ambaróna : nom de lieu; probablement une variante de Ambarónë « Lever, levant, Orient » (SdA2:III ch. 4; comparez avec Etymologies, entrée AM2).Les EtymologiesAmbaróne comme dérivant de la racine AM2- 'up' ainsi qu'un nom commun ambaron, cognat du sindarin am-rún/amrûn 'uprising, sunrise, Orient' (« soulèvement (au sens physique), lever du soleil, Orient »).Ambaróne (et Ambaróna) dérivent apparemment des racines AM2- 'up' et RÔ- 'rise', le sens étant sans doute littéralement 'up-rising' (un des sens attribués au sindarin amrûn). La racine RÔ est aussi à l'origine du quenya rómen et du sindarin rhûn et amrûn « est », ainsi que du quenya róna de même sens. Ainsi, Ambaróne/Ambaróna sont l'équivalent quenya du sindarin amrûn « levant, est » (ce dernier étant une formation comparable à annûn, de sens opposé : « couchant, ouest » < ANA1- 'to, towards' + NDÛ- 'go down, sink, set (of Sun, etc.)'). On pourrait même analyser Ambaróna comme étant directement formé de l'adverbe amba 'up(wards)' et de róna 'east'.> (2) Tauremorna nom de lieu, « *Forêt-noire » De façon transparente taure 'great wood, forest' (TÁWAR-) et morna 'gloomy, sombre' (MOR-). La traduction française pourrait donc être « forêt noire/sombre/morne/triste/lugubre/obscure » (selon les différentes interprétations possibles de gloomy).> (3) Aldalómë « *Arbre-Nuit » ou « *Arbre-Crépuscule » Contient évidemment alda « arbre (massif) » (par opposition à orne qui désigne des arbres élancés) (GALAD-) et lóme 'Night, night-time, shades of night' (DO3-, DÔ-, DOMO-), aussi glosé 'dusk, twilight'.> (4e) Tauremornalómë nom de lieu, « *Forêt (de la) Nuit Noire » Contient les éléments cités précédemment : taure, morna et lóme. La traduction pourrait être *« forêt de la nuit noire/sombre/morne/triste/lugubre » ou *« forêt noire/sombre/morne/triste/lugubre de la nuit » (l'ordre des mots est assez libre dans les composés quenya).Sébastien

sosryko · 28-10-2004, 21:18

Merci sébastien pour tant de diligence

Fangorn · 29-10-2004, 00:20

Donc "cou-cou" à tous les deux (oui, fallait oser), et merci beaucoup pour vos lumières sur ces forêts qui me sont chères ! ;-)S

Toko · 29-10-2004, 09:44

> je profite de la présence de ce sujet dans cette section du forum pour demander si Ossir se traduit tel quel par « sept rivières ». On aurait donc les Sept Rivières des « Sept Rivières ».En effet, le sindarin Ossir signifie littéralement « sept rivières » : ce nom est dérivé des racines OT- (OTOS, OTOK) 'seven' et SIR 'flow'. Les Etymologies donnent l'adjectif numéral noldorin (sindarin)odog « sept » et sîr « rivière » (qui apparaît aussi dans le nom Sirion)., mais il semblerait que le nom, ancien, Ossir ait été formé directement à partir de la racine OT- : OT- + SIR- (ou sîr) > Ossir.L'élément -and dans la variante Ossiriand pourrait être le sindarin and, ann « grand » (qui apparaît notamment dans Anduin) ou une terminaison commune *-and, *-iend apparaissant dans nombre de noms de lieux tels Beleriand, Rochand (> Rohan), Ithilien, etc.> Ce Chant joue sur la répétition, jusque dans les noms. Fangorn (sûrement par sénilité... ;-) cite d’abord l’élément naturel puis le lieu qui en tire son nom :Pas tout à fait.> Tasarinan / Nan-tathren = la Vallée des SaulesCes deux noms sont synonymes, mais le premier est quenya, le second est sindarin : Q nan (< nanda « vallée (lit. prarie humide, plaine arrosée) » = S nan (< nand, nann), Q tasar, tasare (pl. tasari) « saule » = S tathor (adj. tathren « de(s) saule(s) ».> - Neldoreth / Tau-na-neldor = hêtres (et non pas « grèves », comme l’a traduit Ledoux)Dans les Etymologies, Neldoreth est donné comme le nom doriathrin de la forêt de Doriath, étant à l'origine le nom de l'arbre Hirilorn, le grand hêtre de Thingol à trois troncs. Le nom doriathrin dérive à l'évidence de la racine NEL-, NÉL-ED « trois », mais sa signification reste confuse. Tolkien écrit ainsi "= neld-orn?" lit. "= « trois arbres ? »", mais cette interprétation ne semble pas convenir pour ce nom. Par contre, la racine BERÉTH préise qu'à doriath le hêtre était nommé neldor (vs. T bredele « hêtre », Ilk. breth « hêtre-mât, mât »). AInsi Neldoreth pourrait être un composé signifie *« hêtre-mât » ou encore être dérivé de NEL- + ORO- + BERÉTH-, *« trois hauts mâts » (cette solution étant très hypothétique).Taur-na-neldor est le sindarin pour « Forêt de Neldor » ou « Forêt de(s) hêtre(s) », si l'on intègre le sens doriathrin de neldor (A noter que ce dernier est au singulier).Les deux noms sont donc apparemment synonymes.- Dorthonion / Orod-na-Thôn = pays des pinsLà encore, on a affaire à deux noms qui désignent la même région.Dorthonion signifie littéralement « Terre/Pays des Pins » :dor « terre, pays » + thôn « pin » (donné comme mot ilkorin dans les Etymologies, apparemment ici au génitif pluriel). Le sens d'Orod-na-Thôn est légèrement différent, « Montagne de(s) pin(s) » : orod « montagne » + na (article génitif ?) + thôn (au singulier).Voila, j'espère avoir éclairé votre lanterne (fëanorienne)... ;-)Sébastien

Benilbo · 29-10-2004, 10:13

Fangorn > Ossiriand = les sept rivières d’Ossir. Cette fois-ci la redondance est encore plus forte, et je profite de la présence de ce sujet dans cette section du forum pour demander comment si Ossir se traduit tel quel par « sept rivières ». On aurait donc les Sept Rivières des « Sept Rivières ».Je réponds assez succintement à la question de Sébastien (mais je ne voulais surtout pas rater cette occasion ;) ... en espérant ne pas dire trop de bêtises comme d'habitude. Voici les racines mises en jeu dans la construction du mot Ossiriand. Lays of Beleriand : Etymologies :

<blockquote>OT- (OTOS, OTOK) seven. Q otso; N odog. Q Otselen Seven Stars, N Edegil, = Great Bear or Valakirka Sickle of the Gods.SIR- flow. Q sir-, ON sirya-, N sirio flow. Q, ON síre, N sîr river (cf. Sirion ); Q siril rivulet.LAD- Cf. dal, lat. Q landa wide, N lhand, lhann. N. camland palm of hand. Cf. Lhothland, Lhothlann (empty and wide), name of a region [lus].</blockquote>

Pour ce qui est de la première assimilation, ot- + -sir- > ossir-, elle semble assez classique, cf par exemple ad + suilad &lt assuilad.Pour ce qui est de la seconde assimiliation, -sir- + -land > -siriand je ne voudrais pas trop m'avancer. L'apparition du -i- me semble être un phénomène phonologique plutôt que fonctionnel. Le l semble assimilé par le r et provoquer sa palatalisation en 'ri' : on retrouve ce même phénomène par exemple dans Dor- + -gwath > Doriath ou même Balar + land > Beleriand. Dans ce dernier exemple, il semble d'ailleurs que la palatalisation du r en 'ri' provoque la métaphonie des 'a', métaphonie qui n'occure pas dans Ossiriand (? parce que le i central bloque la métaphonie ?). Hmmm... je pense que Bertrand et son futur article (;p) parleront sans doute bien mieux que moi de ces phénomènes.

Enfin, Sébastien, pour répondre à ta question initiale, "Ossiriand" signifie bien "Pays des sept rivières" (vu la présence de l'élément final, incontestable) et "Ossir" signifie bien "les sept rivières" ;)

Ben

PS, pour Fang' : c'est une joie de partager à nouveau un fuseau avec toi, vieille branche ;) - et surtout si lorsqu'on y parle de Tasarinan !

Benilbo · 29-10-2004, 10:17

Arf, croisage de Toko ;) Iaeth Iaeth (j'ose) !

Toko · 29-10-2004, 10:50

Ben > Arf, croisage de Toko ;) Vi, ça arrive parfois... (C'est pour ça que je contrôle toujours si quelqu'un n'a pas déjà répondu avant de poster une longue réponse !)> Iaeth Iaeth (j'ose) ! iaeth ? Ça signifie « cou » si l'on en crois le dico de Didier, mais je ne vois pas ce que tu veux dire par là...Enfin, pour ce qui est de la présence ou non de la racine LAT- dans Ossiriand (et de l'éventuelle assimilation sir-land > *siriand), j'aimerais bien avoir l'avis d'autres lambendili (Bertrand, Didier, Edouard ?).Sébastien

Fangorn · 29-10-2004, 12:30

Merci, Sosryko, de participer à l’éveil de mes ramilles... ;-) Ce Chant joue sur la répétition, jusque dans les noms. Fangorn (sûrement par sénilité... ;-) cite d’abord l’élément naturel puis le lieu qui en tire son nom :- Tasarinan / Nan-tathren = la Vallée des Saules, c’est-à-dire la saussaie- Ossiriand = les sept rivières d’Ossir. Cette fois-ci la redondance est encore plus forte, et je profite de la présence de ce sujet dans cette section du forum pour demander comment si Ossir se traduit tel quel par « sept rivières ». On aurait donc les Sept Rivières des « Sept Rivières ». Ce qui me tracasse, c’est de savoir pourquoi les ormes — qui occupent pourtant une place importante dans le Légendaire — ne qualifient pas directement un endroit. Toutefois, je serais tenté de dire que l’évocation de l’arbre n’est pas perdue pour autant, car les sept rivières sont ramifiées. De même que l’arbre est une hydre végétale (pour reprendre la formule de Valéry, sur laquelle travaillera ce cher vieux Bachelard), les sept rivières forment un arbre liquide.- Neldoreth / Tau-na-neldor = hêtres (et non pas « grèves », comme l’a traduit Ledoux)- Dorthonion / Orod-na-Thôn = pays des pins On constate donc la correspondance entre l’élément naturel et le nom, qui est reprise ensuite avec Fangorn, dont la forêt porte le nom. Or, même si le nom des Ents est aussi long que leur histoire, le vieil Ent se dessine un peu dans l’énumération des noms de sa forêt. Il est donc lui-même le Levant [Ambaróna] (c’est-à-dire celui qui a vu le jour tôt — même si le vieux Tom est le Premier ;-)), mais aussi la Forêt Sombre [Tauremorna], l’Arbre de la Nuit (ou du Crépuscule) [Aldalómë], la Forêt Sombre de la Nuit [Tauremornalómë]. Il le disait déjà auparavant : « Taurelilómëa-tumbalemorna Tumbaletaurëa Lómëanor » (« Forêttrès ombreuse-profondevalléenoire-Terresombreprofondevalléeforestière »). « (...) il y a des combes creuses dans ce pays, d’où l’Obscurité n’a jamais été enlevée, et les arbres sont plus vieux que moi » (SdA, III, 4 ; éd. du Centenaire, p. 506). Puisque « les moutons finissent par ressembler aux bergers et les bergers aux moutons » (ibid., p. 507), l’Ent a vu son espoir et sa joie se ternir. Comme tu l’indiques, on a désormais perdu l’été, la saison des ormes, de la lumière et de la musique. Cette perte, étrangement, ne correspond pas à la saison manquante de la Chanson de l’Ent et de l’Entesse (citée quelques pages plus loin, mais probablement plus ancienne) : cette fois-ci, c’est l’automne qui n’est pas chanté. En revanche, se déploie un chant à deux voix, qui double chaque saison. Peut-être faut-il voir dans la double dénomination des lieux du Chant de Fangorn le rappel des deux voix de la Chanson du couple : les Ents et les Entesses se sont perdus car ils ne parlaient pas de la même façon, ne voyaient pas le monde du même œil. La Chanson s’achevait pourtant sur l’espoir de l’Ent : « Ensemble nous prendons la route qui mène jusqu’à l’Ouest, Et au loin nous trouverons une terre où nos deux cœurs pourront avoir le repos » (ibid., p. 516) Il s’agirait de retrouver Tasarinan, la Terre du Printemps — espoir soulevé par Galadriel, comme tu le rappelais. « Sylvebarbe a toutes les raisons de pleurer », à commencer par celle de la perte des Entesses. En elles était l’espoir, celui des Entures à venir. J’aurais tendance à croire que ses sombres pensées lui viennent de la perte des Entesses. Cette raison est peut-être plus profonde que la menace actuelle : la forêt de Fangorn était déjà sombre avant, et les Ents sauront finalement réagir face à « l’esprit de métal et de rouages » de Saruman. C’est même Gandalf qui rappellera au vieil Ent que « le Nouvel Âge commence » (SdA, VI, 6 ; éd. du Centenaire, p. 1044). Certes, Sylvebarbe sent la mutation (qu’il pense peut-être concerner les Elfes au premier chef), mais il sait que, de nouveau, « les forêts peuvent croître (...) et les bois s’étendre » (ibid. p. 1045). Et il ajoute aussitôt : « Mais non les Ents. Ils n’ont pas de rejetons ». Toutefois, l’espoir sommeille : si Celeborn quitte le Légendaire en disant : « Je ne sais pas, Aîné », Fangorn retourne à sa forêt en attendant une bonne nouvelle : « (...) n’oubliez pas de me le faire savoir ». Cela dit, cette section linguistique n’est probablement pas la saison la plus adaptée pour en parler, car je me sens d’humeur à reparler de l’espoir des Ents... ;-) Et puisqu’on parlait de tissage, je reviens toujours à mes anciennes amours ;-) <a href="http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1/HTML/000074.html"target="_new">Dryades</a> Quant au fuseau que tu donnes sur Tasarinan, il me paraît pas mal pour continuer sur cette Terre d’espérance... Sébastien

Silmo · 29-10-2004, 17:25

j'ai hâte de savoir ce que cette histoire de saisons dédoublées dans le chant de Sylvebarbe va inspirer à Yyr qui se préoccupe actuellement de ces questions de saisons... :-) Et salut à Fangorn devant qui je m'incline profondément à la manière hobbitte (content de relire l'un des "fondateurs" de JRRVF)

Benilbo · 30-10-2004, 00:17

Bertrand &gt L'étymologie de Doriath est dôr "pays" + iâth "barrière", Silm. App et WJ:369.Je reprends celle-ci en premier parce qu'elle semble une bonne mise en garde pour nous sur le fait qu'on se trouve en terrain glissant :D. En effet, dans les Etymologies, l'origine de Doriath est bien celle que j'ai donnée. cf :

<blockquote>GAT(H)- N gath (*gatta-) cavern; Doriath `Land of the Cave´ is Noldorin name for Dor. Eglador = Land of the Elves. [The Ilkorins called themselves] Eglath = Eldar. Rest of Beleriand was called Ariador `land outside´. N gadr, gador prison, dungeon; gathrod cave. Another name is Garthurian = Fenced Realm = N Ardholen (which was also applied to Gondolin). [Added to this later:] Dor. gad fence; argad `outside the fence´, the exterior, the outside. Cf. Argador, Falathrin Ariador. [See ar², éled, 3ar, led.]</blockquote>

Il semble donc que nous sommes passés par plusieurs étapes pour la construction de ce mot. D'abord, Tolkien utilise la racine GATH-. Il rajoute ensuite une petite note (cf le "Added to this later" de Christopher en fin d'entrée) sur le mot doriathrin "gad" qui doit signifier "fence" (barrière), avec sans doute une petite idée derrière la tête. Enfin, il adopte carrément plus tard cette signification pour Dor + Iath &gt Doriath 'Pays de la barrière' (je n'ai pas retrouvé l'originie du mot iath d'ailleurs ?).Bertrand &gt Ben, tu peux me dire où tu as trouvé assuilad ?Il semble que le groupe ts n'aboutisse pas toujours au même résultat, car la comparaison quenya / sindarin montre quelques paires Q ts / S th (Q etsir / S ethir "embouchure de rivière", Q litse "sable" / S lith "poussière, cendre"). Pour ce dernier mot, qui est aussi noldorin, Tolkien nous indique l'évolution dans LR:369 : Old Noldorin litse > litthe. D'autres groupes ts ont dû être formés plus tard par syncope d'une voyelle interne, et assimilés différemment en ss.Non, et je me le demande bien, je l'avais en tête et je pense que c'est une erreur. Je crois que j'ai dû confondre avec aran + suil > arassuil, ce qui évidemment n'est plus du tout la même chose :). Comme exemple de l'assimilation que tu donnes, il y'a aussi Lanthir qu'on trouve dans Lanthir Lamath 'waterfall of echoing voices' (PM:349) et formé de l'élément lant 'tomber' et sir.Bertrand &gt Je ne pense pas pour ma part que le dernier élément représente land, parce qu'il semble qu'un groupe rl formé par composition subsiste, cf aerlinn "hymne, lit. chant ? sacré" ou le noldorin tarlanc "obstiné, lit. à la nuque raide" (LR:390).Oui, je te l'accorde, mais cf. ma note sur Doriath plus haut... il est peut être possible que plusieurs dialectes s'en soit mêlés ? L'émergence du mot Ossiriand de manière externe semble aussi très complexe (on trouve une grosse note là dessus dans les Lays de Beleriand, qui va nécessiter quelques heures de boulot, je crois ;) ). A noter qu'il existe une autre racine qui au niveau du sens, plus proche encore de ce que nous essayons d'expliquer :

<blockquote>NAD- Q nanda water-mead, watered plain. N nand, nann wide grassland; naðor, naðras pasture. Dor. nand field, valley. Cf. Nandungorthin, Nan Tathren.</blockquote>

Mais là encore, au niveau de l'assimilation, cela pose des problèmes. Le rapprochement est cependant intéressant puisque les deux racines LAD et NAD ont la même terminaison et des champs sémantiques proches...

Bref, y'a encore du boulot :)

Moraldandil · 30-10-2004, 12:06

Je ne pense pas pour ma part que le dernier élément représente land, parce qu'il semble qu'un groupe rl formé par composition subsiste, cf aerlinn "hymne, lit. chant ? sacré" ou le noldorin tarlanc "obstiné, lit. à la nuque raide" (LR:390). Il y a des métaphores en elfique dont on se demande bien d'où elles viennent :-) Je verrais plutôt dans Ossiriand un exemple du suffixe -(i)and fréquent dans les toponymes, qu'évoque Tolkien dans les Contes et légendes inachevés (CLI 3:77-8):

[citation]Rochand comporte une terminaison sindarine en -nd ; c'était la terminaison courante des noms de régions ou de pays, mais dans le langage parlé, on omettait généralement le -d final, surtout dans les mots un peu longs, tels Calenardhon, Ithilien, Lamedon, etc.[/citation]

Le "i intrusif" s'observe aussi dans Beleriand, ou Anórien, Ithilien avec un autre vocalisme, et cette alternance n'est pas quelque chose d'isolé en sindarin. Cf. les variantes du suffixe de pluriel de classe -ath / -iath (cf #siriath "fleuves" dans Minhiriath / ennorath "les régions de la Terre du Milieu"), du suffixe augmentatif -on / -ion (cf. Sirion *"Grand fleuve" / aearon "grand océan"), du suffixe nominal -as / -ias (ínias "annales", LR:400 / gobennas "histoire", LR:366)... Je préfère rejeter l'origine possible de ce "i intrusif" en annexe, parce c'est assez long et technique.Le contraste entre Beleriand avec métaphonie et Ossiriand sans est peut-être explicable par une différence de date entre les deux mots, le premier étant un vieux terme datant d'avant la métaphonie, le second ayant été formé plus tardivement ?Ben, tu peux me dire où tu as trouvé assuilad ? Je ne le retrouve pas dans Dragon Flame, et il m'intéresse comme exemple d'assimilation :-) Il semble que le groupe ts n'aboutisse pas toujours au même résultat, car la comparaison quenya / sindarin montre quelques paires Q ts / S th (Q etsir / S ethir "embouchure de rivière", Q litse "sable" / S lith "poussière, cendre"). Pour ce dernier mot, qui est aussi noldorin, Tolkien nous indique l'évolution dans LR:369 : Old Noldorin litse > litthe. D'autres groupes ts ont dû être formés plus tard par syncope d'une voyelle interne, et assimilés différemment en ss.L'étymologie de Doriath est dôr "pays" + iâth "barrière", Silm. App et WJ:369.BertrandAnnexe : une origine possible pour le "i intrusif"Helge Fauskanger propose que le phénomène soit d'origine phonétique, notamment dans son (bien long) article Reconstructing the Sindarin Verb System. Je cite :.... One curious feature of Sindarin is that when an ending is added to a syllable including the vowel i, this vowel is in some instances "echoed" before the ending. For instance, the derivational ending -as (attested in many words) is suddenly lengthened to -ias in the word ínias "annals", derived from în "year" (entry YEN in Etym). The augmenting ending -on (RGEO:73) is likewise well attested in this form, e.g. in annon "great gate" and aearon "[great] sea", but when it is added to sîr "river", the resulting form is not **Síron, but Sírion (name of the great river of Beleriand). The "extra" i turning up in the middle of this name is not the remnant of some original ending that is otherwise lost: The older form of sîr is cited as síre rather than *siri in Etym, entry SIR (where the name Sirion is also mentioned). It seems that in certain environments, an "echoic i" turns up before endings that are added to stems with the stem-voweli. This seems to occur following the consonants r, l, and n. Perhaps Tolkien's idea is that these consonants were at some stage palatalized following i. Later, the resulting palatal consonants *rj, *lj, *nj turned into ri, li, ni in front of endings, the palatal quality of the consonant splitting from it and manifesting as a distinct vowel i. ....Je dois dire que je doute assez de la validité de cette loi ; si elle était vraiment productive, un mot comme minas serait impossible, nous aurions à la place **minias. Par ailleurs, le e de la forme ON síre (le manuscrit a en fait un macron, cf. VT46:13) ne prouve rien car il peut très bien s'agir, comme en quenya, d'un -e dérivé d'un ancien -i et qui retrouve son timbre d'origine devant une terminaison (exemple Q : súre "vent" MC:222, instrumental súrinen RGEO:66-7). Ceci d'autant plus qu'une forme ancestrale apparentée *etsiri (> Q etsir S / N ethir) est attestée dans LR:356... L'explication du "i intrusif" comme le reste d'une ancienne terminaison perdue en finale, mais conservée au milieu des mots, ne me semble donc absolument pas à écarter.A ce propos, il y a un parallèle intéressant en gallois. On y trouve aussi ce phénomène du "i intrusif" (à la différence qu'il s'y prononce comme consonne [j]). Ainsi, à côté des terminaisons de pluriel -au, -on, on a -iau, -ion. à côté de noms verbaux en -o il y en a en -io... Quelques exemples :llyfr "livre" pl. llyfrau mais taith "voyage" pl. teithiau meddyg "médecin" pl. meddygon mais dyn "homme" pl. dynion golau "lumière" > goleuo "briller" mais taith "voyage" > teithio "voyager"Or, ces doublets ont même origine ; les formes augmentées d'un i viennent de l'ajout des terminaisons à des radicaux anciennement terminés en -i, et qui l'ont perdu plus tard en finale (dans son évolution le gallois a perdu ses voyelles finales) mais pas à l'intérieur des mots. Le conditionnement originel est encore en partie visible, car la présence d'un i a altéré certaines voyelles de manière reconnaissable, par métaphonie, et ces voyelles sont devenus un signal "ajoutez un i" en synchronie. Mais ce n'est pas toujours le cas, si bien qu'il y a eu beaucoup de confusion et que dans la langue actuelle, les formes d'origine et augmentées d'un i se sont séparées. En conséquence, on trouve des formes à i là où ne l'attendrait pas historiquement, elles tendent même à s'ajouter de manière préférentielle aux emprunts, par exemple hetiau "chapeaux" ou teipio "taper à la machine".Il me semble que la même chose a très bien pu se passer en sindarin. Par exemple pour le suffixe -(i)and : il a dû avoir une forme comme *-ande avant la chute des voyelles finales. Quand il s'ajoutait à un radical en -i, cela donnait naturellement *-iande. Nous avons deux types : C > Cande et Ci > Ciande.Puis, chute des voyelles finales : nous avons maintenant C > Cand et C > Ciand. En synchronie, il devient difficile de dire pourquoi certains radicaux s'adjoignent -and et d'autre -iand (toutefois l'ancien i a dû affecter les voyelles précédentes susceptibles de métaphonie). Il peut alors y avoir réanalyse des relations entre radical et dérivé : d'une coupure en Ci-and on passe à C-iand. Nous obtenons ainsi deux suffixes synonymes -and et -iand. Ce dernier peut devenir productif et s'ajouter à de nouvelles bases. Peut-être existe-t-il certaines règles de choix entre les deux suffixes, reflets de conditionnements historiques ; comme en gallois, les traces laissées par les métaphonies ont pu jouer un rôle de signal à cet effet. Mais notre corpus limité rend la vérification de cette hypothèse à peu près impossible.

Moraldandil · 30-10-2004, 12:25

J'ai oublié de citer mes sources pour l'histoire du gallois :Lewis, Henry, Pedersen, Holger. A Concise Comparative Celtic Grammar. 3e édition. Göttingen : Vandenhoeck & Ruprecht, 1974. Morris-Jones, John. A Welsh Grammar, Historical and Comparative. 4e édition. Oxford : Oxford University Press, 1953.

Elwe · 30-10-2004, 14:33

Comme mon ami, l'irréductible républicain Silmo, je m'incline avec respect devant les paroles de retour d'un des fondateurs de JRRVF, qu'on a souvent le plaisir de relire quand les fuseaux remontent d'outre-Jrrvf. ;o) Je note également avec grande joie, le passage d'une personne qui se faisait rare ces derniers temps... Bien le bonjour à toi Ben! :o)J'espère vous (re)lire souvent! :) (Cedric Copyright)Julien - Elwë Ier ... Qui se retrouve dans la peau du Petit Scarabée, cher à Sosryko ;)

Toko · 30-10-2004, 14:52

Voila une très intéressante discussion qui débouche sur plusieurs sujets (félicitation à Bertrand pour son exposition de l'origine possible du i "intrusif").

Bertrand > Je verrais plutôt dans Ossiriand un exemple du suffixe -(i)and fréquent dans les toponymes, qu'évoque Tolkien dans les Contes et légendes inachevés (CLI 3:77-8):

<blockquote>Rochand comporte une terminaison sindarine en -nd ; c'était la terminaison courante des noms de régions ou de pays, mais dans le langage parlé, on omettait généralement le -d final, surtout dans les mots un peu longs, tels Calenardhon, Ithilien, Lamedon, etc.</blockquote>

Je tiens à revenir sur ce point. La version française donne exactement :

<blockquote>Rochand comporte une terminaison sindarine en -nd (-and, -end, -ond)</blockquote>

Quelle pourrait être d'après vous l'origine de la variation de voyelle de cette terminaison ? Pourrait-il s'agir d'un n(d) vocalique ?

Benilbo > Je reprends celle-ci en premier parce qu'elle semble une bonne mise en garde pour nous sur le fait qu'on se trouve en terrain glissant :D. En effet, dans les Etymologies, l'origine de Doriath est bien celle que j'ai donnée. 

Les Etymologies ne sont cependant qu'une étape, importante certes, dans le processus de création linguistique de Tolkien. Ainsi, toutes les étymologies qui y sont données ne sont pas définitives.

Mais, pour reprendre l'étymologie "officielle" (c.-à-d. la plus tardive) donnée par Bertrand (Doriath est dôr "pays" + iâth "barrière", Silm. App et WJ:369), je signale au passage que l'étymologie en question est donnée p. 270 de WJ (il faudrait d'ailleurs que Didier corrige cette entrée dans son dico).Le texte donne exactement :

<blockquote>« But genitival sequences with the possessor or qualifier second in the later period also became fixed compounds: as Dóriath, for Dôr Iâth 'Land of the Fence'. » </blockquote>

Se pourrait-il que l'élément Iâth contienne l'article défini i (impliquant une expression ancienne *dôr i∙âth figée en un composé) ? (Auquel cas l'étymologie "ancienne" pourrait encore être plus ou moins valable.) C'est évidemment seulement une supposition, basée sur le fait qu'en sindarin l'article défini semble posséder une relation très forte avec le mot qu'il qualifie, avec pour exemple la mutation qu'il entraine ou la "fusion" parfois observée entre les deux (Ex. iMbar ou i∙Mbar pour i Mbar). Qu'en pensez-vous ?

Benilbo > A noter qu'il existe une autre racine qui au niveau du sens, plus proche encore de ce que nous essayons d'expliquer :

<blockquote>NAD- Q nanda water-mead, watered plain. N nand, nann wide grassland; naðor, naðras pasture. Dor. nand field, valley. Cf. Nandungorthin, Nan Tathren.</blockquote>

Intéressante suggestion. Se pourrait-il que cette racine soit à l'origine de la terminaison -nd évoquée dans UT ? C'est une hypothèse envisageable (du point de vue externe en tout cas), d'autant plus si l'on considère le fait la plupart des noms où cette terminaison intervient concerne des plaines arrosées par des fleuves ou des rivières. C'est particulièrement vrai du Rohan/Calenardhon (baigné par l'Entwash, on pense aussi à la Platerague ou Wetwang) et de l'Ossiriand (7 rivières), mais cela peut également être le cas du Beleriand (Narog, Sirion, Gelion et leurs multiples affluents), de l'Ithilien (plaine alluviale de l'Anduin, proche de son grand delta) et, dans une moindre mesure, du Lamedon (Ciril et Ringló).Il serait peut-être instructif de voir si le Rivesr and Beacon-hills of Gondor publiés dans VT42 recèle des indices à ce sujet...Benilbo > il est peut être possible que plusieurs dialectes s'en soit mêlés ? L'émergence du mot Ossiriand de manière externe semble aussi très complexe (on trouve une grosse note là dessus dans les Lays de Beleriand, qui va nécessiter quelques heures de boulot, je crois ;) ). En effet, d'un point de vue internaliste on peut considérer l'influence de dialectes dans les évolutions différentes de certains caractères (comme le i "intrusif" par exemple), mais d'un point de vue externe on ne dispose que de peu d'éléments ultérieurs aux Etymologies relatifs aux dialectes. On ignore ainsi quel est le statut du doriathrin or de l'ilkorin dans les stades post-SdA des langues de Tolkien (c.-à-d. la forme de ces langues telles qu'apparaissant dans les Etymologies est-elle encore valable et dans quelle mesure ?*).En tout cas, les méandres sinueux de Nan-Tathren nous ont entrainés dans un tour d'horizon linguistico-historico-géographique de la Terre du Milieu... Et le sujet n'est pas clos ! ;-)

Sébastien

* Evidemment, l'ilkorin ne pourrait être gardé tel quel, mais il aurait pu être ultérieurement conservé comme une langue avarine ou un dialecte de sindarin de Beleriand.

Benilbo · 30-10-2004, 16:53

Plus haut > L'émergence du mot Ossiriand de manière externe semble aussi très complexe (on trouve une grosse note là dessus dans les Lays de Beleriand, qui va nécessiter quelques heures de boulot, je crois ;)

J'ouvre donc une parenthèse externiste car cette note en question est des plus intéressantes; en effet, elle permet à la fois de dater l'apparition externe des deux mots Beleriand et Ossiriand. Voici la note de Christopher en question, qui figure dans les notes du premier Cantos du Lai de Leithian, LB:160 (je traduis de l'anglais) :

<blockquote>Le nom Broceliand qui apparaît dans le [manuscrit] A (Broseliand dans B) est remarquable, mais je ne puis faire la lumière sur ce choix de mon père pour ce nom (la fameuse forêt de Broceliande en la Bretagne des légendes Arthuriennes)*. Il serait intéressant de comprendre comment Broseliand mena à Beleriand, et l'on peut peut-être trouver un indice sur une page servant de brouillon à l'ouverture du Lai, où il nota plusieurs noms candidats pour le nom du pays. Le fait qu'Ossiriand figure parmi eux, mais aussi qu'il soit écrit au crayon de papier tout contre Broseliandaux lignes 41 et 96 dans [le manuscrit] B, suggère que ces noms apparurent durant la recherche d'un nom pour remplacer Broseliand. Ces noms sont :</blockquote>
<blockquote><blockquote>Golodhinand, Noldórinan, Geleriand, Bladorinand, Belaurien, Arsiriand, Lassiriand, Ossiriand.</blockquote></blockquote>

Mais le nom qui fut retenu fut... Beleriand. Voici donc la très probable origine externe de ce parfum linguistique qu'est ce -i- si mystérieux : le mot Brocéliande ! Elle a donc été :

<center>Broceliand (manuscrit A du lai) > Broseliand (manuscrit B du lai) > Beleriand (retouche de B)</center>

Mais il y'a encore mieux. La petite * qui figure dans la citation ci-dessus renvoie à une note de bas de page... :

<blockquote>Sur la plus toute première carte du 'Silmarillion' il est écrit que toutes les terres arrosées par le Sirion au sud de Gondolin sont appelées en Anglais "Broseliand". </blockquote>

Le mot Broseliand, qui a l'origine devait être utilisé directement au sein de l'oeuvre en tant que mot Sindarin est passé comme "traduction" du nouveau mot Sindarin pour cette région : Beleriand. Mieux encore - car c'était le mot Ossiriand qui nous intéressait à l'origine. On s'apperçoit qu'il fut gardé, mais pour désigner la région arrosée par les affluents du Gelion à l'ouest des Ered Luin. Mais ce qui est troublant, c'est que la forme au crayon de papier dont parle Christopher dans la note ci-dessus n'est pas tout à fait Ossiriand mais Ossiriande ! La ressemblance avec Broceliande est encore plus frappante.Je referme donc la parenthèse externiste ;).A noter que dans le Lhammas il est question d'une langue appellée Ossiriandeb. Cette assimilation étonnante -t+s- > -ss- en est peut être une caractéristique ? :)BenPS pour Elwe : merci au grand Empereur vénéré... mais dis donc au fait, puisque tu es du coin :p, tu aurais pu nous éclairer un peu sur le nom de ton patelin ;)

Moraldandil · 31-10-2004, 22:42

1) Merci à Ben pour nous avoir rappelé l'histoire externe surprenante du Beleriand et de l'Ossiriand ! Cela m'amène à ajouter une petite précision sur mes remarques étymologiques : je ne considérais effectivement que les conceptions les plus tardives de Tolkien, celles du sindarin proprement dit, sans entrer dans les méandres externistes. Mais de ce point de vue là, effectivement, les étymologies sont ont beaucoup évolué. Maints noms de lieux ou de personnes du Silmarillion ont une longue histoire, un bon nombre remontent jusqu'aux Contes Perdus ; Tolkien souhaitait à l'avidence les conserver, mais au fur et à mesure que sa vision de ses langues évoluait, il était obligé d'en reconsidérer le sens et l'origine. Il n'y arrivait pas toujours... et alors il était assez susceptible de considérer la forme comme dialectale, ou de lui donner une histoire très complexe !2) Pour faire suite aux remarques de Sébastien, il est difficile que l'ilkorin ait pu devenir tel quel un dialecte du sindarin, certaines de ses caractéristiques s'y opposent (notamment la conservation du *kw primitif, écrit cw, qui devient p en sindarin). Edouard Kloczko a cependant fait remarquer qu'il existe des similarités phonétiques entre l'ilkorin et le doriathrin des Etymologies d'une part, le dialecte mal attesté du sindarin du nord d'autre part. Cf. l'article <a href="http://www.uib.no/People/hnohf/ilkorin.htm" target="Ilkorin">Ilkorin</a> d'Ardalambion. Un "recyclage" au moins partiel est donc plausible.3) Concernant la variation -and, -end, -ond du suffixe des toponymes, je ne sais pas s'il faut y voir une nasale syllabique ; elles semblent se vocaliser assez uniformément en a en sindarin, à l’initiale du moins : *m·bart- > *ambart- "destin" (S amarth / N ammarth, Q umbar ; SdA/A I(i), S:355, V:372) ¤n·dûnê > *andûne "couchant, ouest" (S / N annûn, Q andúne ; SdA/VI ch. 4, LR/E, S:355, III:354, V:376, L:308 n° 230) *ñ·gjô > ON ango "petit-enfant, descendant" (perdu en N, T endo, Q indyo; V:377) *ñ·golê > *añgole "savoir profond, magie" (N angol, T engole, Q ingole; S:359, V:377, X:350, XI:383, XII:360) Peut-être la variation est-elle d’origine ? Ou s’agit-il d’une réanalyse du même type que celle que j’ai proposée plus haut, peut-être plus ancienne : à savoir qu’à partir d’un suffixe primitif *-ndV, ajouté à des radicaux de voyelles finales variées, on aurait obtenu après apocope des voyelles finales une famille de suffixes synonymes ?4) Il est possible que Doriath incorpore un article, quoique l’analyse que l’on trouve dans WJ ne le suggère pas graphiquement (Tolkien agglutine assez souvent l’article au substantif, mais habituellement maintient une séparation graphique par un point ou un tiret). En revanche, il me semble difficile, en sindarin, que le mot contienne une forme mutée de gwath, car alors que serait-il advenu du w ? A moins d’une évolution spéciale, mais ce serait une explication ad-hoc. D’accord, certaines étymologies de Tolkien y ressemblent parfois... 5) L’assimilation de ts en ss est phonétiquement banale, mais je ne sais pas si elle s’observe en ossiriandeb. A voir... euh un autre soir :-PB.

Toko · 01-11-2004, 08:59

> Pour faire suite aux remarques de Sébastien, il est difficile que l'ilkorin ait pu devenir tel quel un dialecte du sindarin, certaines de ses caractéristiques s'y opposent (notamment la conservation du *kw primitif, écrit cw, qui devient p en sindarin). En effet. De plus, ce changement avait apparemment eut lieu dès le stade du telerin commun (ancêtre commun du telerin d'Aman et du sindarin).> Edouard Kloczko a cependant fait remarquer qu'il existe des similarités phonétiques entre l'ilkorin et le doriathrin des Etymologies d'une part, le dialecte mal attesté du sindarin du nord d'autre part. Cf. l'article Ilkorin d'Ardalambion. Un "recyclage" au moins partiel est donc plausible.C'est à cela que je pensais lorsque j'ai rdigé ma note à ce sujet.Si l'on considère la conservation du *kw primitif, on pourrait peut-être considérér l'ilkorin comme le dialtecte résultant d'une langue avarine qui se serait "sindarisée" au contact des habitants de Beleriand, ce qui lui conserverait une partie de ses caractéristiques "historiques" : les Ilkorini des contes anciens correspondent au Avari du légendarum ultérieur.> Concernant la variation -and, -end, -ond du suffixe des toponymes, je ne sais pas s'il faut y voir une nasale syllabique ; elles semblent se vocaliser assez uniformément en a en sindarin, à l’initiale du moins.Il semblerait qu'on manque d'éléments concernant la vocalisation des nasales syllabiques en position autre que finale. > Peut-être la variation est-elle d’origine ? Ou s’agit-il d’une réanalyse du même type que celle que j’ai proposée plus haut, peut-être plus ancienne : à savoir qu’à partir d’un suffixe primitif *-ndV, ajouté à des radicaux de voyelles finales variées, on aurait obtenu après apocope des voyelles finales une famille de suffixes synonymes ?C'est une possibilité. Dans ce cas on aurait EC -a + ndV > S -an(d) ; EC -â + ndV > S -on(d) ; EC -e + ndV > S -en(d). C'est ça ?> Il est possible que Doriath incorpore un article, quoique l’analyse que l’on trouve dans WJ ne le suggère pas graphiquement (Tolkien agglutine assez souvent l’article au substantif, mais habituellement maintient une séparation graphique par un point ou un tiret). En effet. La forme dnas ce cas aurait plutôt été *Dôr iÂth ou quelque chose du genre. Dans ce domaine, nous sommes dépendant de la transcription donnée par Christopher Tolkien, et l'Addenda & Corrigenda publié dans les 2 derniers VT nous montre à quel point celle-ci n'est pas toujours fiable.> En revanche, il me semble difficile, en sindarin, que le mot contienne une forme mutée de gwath, car alors que serait-il advenu du w ? A moins d’une évolution spéciale, mais ce serait une explication ad-hoc. D’accord, certaines étymologies de Tolkien y ressemblent parfois...C'étais juste une idée en l'air ! ;-)Sébastien

Toko · 01-11-2004, 09:31

La discussion de Bertrand sur l'origine possible du i "intrusif" et la supposition de Benjamin selon laquelle la racine NAD- pourrait être à l'origine de la terminaison sindarine -nd (-and, -end, -ond) courante dans les noms de pays ou de région m'ont fait réfléchir...Les deux hypothèses conjuguées pourraient assez bien expliquer la présence du i intrusif dans certains des noms évoqués plus haut, et tout particulièrement Beleriand, Ossiriand.

Prenons le cas d'Ossiriand. Le nom est évidemment dérivé des racines OT- (OTOS, OTOK) « sept » et SIR- « couler ». Si l'on prend en compte l'idée de Ben, on peut y ajouter la racine NAD- *« plaine, vallée (arrosée) ». Selon les Etymologies, l'adjectif numéral sindarin pour « sept » est odog, apparemment dérivé de OTOK (probablement via le vieux sindarin *otoko). Mais il semble que dans Ossiriand la variante du radical impliquée soit plutôt OTOS (ce qui expliquerait aisément le ss), ou la racine basique OT-. Pour ce qui est de l'élément sir, Bertrand rappelle que les Etymologies donnent la forme de vieux noldorin (vieux sindarin) sîre (V:385, VT46:13). Comme le fait remarquer Bertrand, cette forme pourrait très bien présupposer une forme plus ancienne *sîri (voir plus haut). Une forme plurielle de cette dernière serait alors *sîriî, qui aurait donner *sîri en vieux sindarin. Enfin, si l'on considère la racine NAD-, la forme primitive qui sous-tend les formes Q nanda et N/S nand, nann semble être *nandâ, avec renforcement d > nd ou métathèse *nad-nâ > *nandâ. On peut aussi supposer une forme *nandê, spécifiquement à l’origine des dérivés sindarins (ce semble être le cas de la forme ancienne Ossiriande dans les Lays of Beleriand, évoquée par Ben). On pourrait ainsi envisager une forme avec la voyelle radicale redupliquée au début de la racine (un phénomène courant en elfique primitif) : *anandâ/*anandê, lit. *« grande vallée/plaine (arrosée) ». Celle-ci aurait pu évoluer en *an’da/*an’de en vieux sindarin (ou en edarin commun), par syncope de la deuxième voyelle (et assimilation du nnd résultant > nd), donnant la terminaison bien connue -nd en sindarin. Avec une telle évolution (si bien sûr le postulat de base est juste, à savoir la dérivation de cette terminaison à partir de la racine NAD-), il est possible que le sens de cette terminaison ait été à un moment confondu avec les dérivés de la racine ÁNAD-/ANDA « long, grand », particulièrement and, ann, le sens dérivant de *« grande vallée/plaine (arrosée) » à *« grand(e), vaste (territoire/région) ».

On peut ainsi imaginer l'étymologie suivante : QP *otos-sîriî-anandê > EC *otos-sîrî-anandê, *ot’s-sîri-an’ndê > VS *ossîriande > sindarin Ossiriand, lit. *« grande vallée/plaine des sept rivières ». Bien entendu, une telle étymologie n’est qu’une hypothèse, basée sur de nombreuses suppositions…

Si l’on applique un tel raisonnement au nom Beleriand, on aurait : BAL- « pouvoir » > QP *balâreî (pl. de balâre, V :350 s.v. BAL-) > EC *balarî. Conjugué à NAD-, on obtiendrait : QP *balâreî-anandê > EC *balarî-anandê, *balarî-an’ndê > VS *balariande > S Beleriand, lit. *« grande vallée/plaine des Puissants/Puissances ».

Le souci est que balâre est donné comme l’etymon de l’île de Balar « ainsi nommée parce qu’Ossë venait visiter les Teleri », pas comme celui de Vala. Or, le pluriel historique de Vala est donné comme bal-î (> Q Vali, Valinóre, V :350), et la forme correspondant à Valar n’est pas donnée (l’origine de la terminaison plurielle -r en quenya est d’ailleurs un des points les plus mystérieux de cette langue). On peut peut-être l’envisager comme *balare ou *balari, à moins que le -r ne provienne de l’évolution de -s- > z > r en position intervocalique (*balase/*balasi > *balaze/*balazi > *balare/*balari > *balar) ou encore d’un rhotacisme (*bala-li > *bala-ri > *balar > Valar *).

Cependant, il est possible d’imaginer un développement historique de Balar, originellement pluriel et désignant les Valar, divergent chez les Teleri abandonnés sur les rives de la Terre du Milieu. Ossë vient cependant les visiter et, à mesure que les années passent, le sens originel du nom de l’île (et de la baie) se perd (sauf chez les érudits), et le nom est réinterprété comme un singulier, *« le Puissant », en référence à Ossë uniquement. D’où la formation (par les anciens qui avaient connaissance des Valar ?) d’un nouveau pluriel analogique Balari, qui aurait pu entrer en composition dans le nom Beleriand. Cela pose une autre question : qui sont ces « Puissances » que désignerait le nom Beleriand ? Ossë et Ulmo ? Oromë ? Melian et Thingol ? Le nom de Beleriand n'a pas fini de nous faire cogiter !

En ce qui concerne le nom Broceliand(e), je me suis dit que Tolkien aurait pu connaître une certaine interprétation de ce nom et la transposer en elfique pour créer Beleriand. Mais je dois dire que je n'ai pas trouvé grand chose à ce sujet. Une théorie, très fantaisiste et apparemment le fruit de personnes n'ayant aucune notion d'étymologie, propose le sens **« pays près de l'enfer » (**bro-hell-land ou quelque chose comme ça), ce qui est parfaitement farfelu puisque ce noms très ancien n'a aucune raison d'inclure des éléments d'anglais. J'ai par contre trouvé des formes bretonnes anciennes du nom : Brecheliant, Brecilien, Brucellier ; et des formes bretonnes empruntées au roman : Brekilien, Brec'hellean. Mais je serais bien en peine de les interpréter ! J'ai aussi découvert que selon les dernières recherches en date, la Brocéliande historique ne se trouverait pas en forêt de paimpont, mais serait identifiée au le lieu-dit nommé Bressilien (anciennement Brecilien), sur la commune de Paule, pas très loin de Carhaix (voir <a href="http://marikavel.com/broceliande/broceliande-v.htm">ici</a>).

Sébastien

* Mais on peut objecter à cette théorie la question de savoir pourquoi une telle évolution n’aurait pas eut lieu à plus grande échelle et affecté d’autres parties de la langue, ou comment la terminaison plurielle collective -li aurait pu survivre à un tel changement. Par contre, d’un point de vue externe, il semble probable qu’une telle modification eut lieu dans la conception du qenya. Il suffit de considérer les anciennes formes apparaissant dans le QL et les Contes Perdus, le pluriel de noldo y apparaissant presque exclusivement comme Noldol(l)i, et celui de teler comme Telelli, alors que les versions ultérieures du légendarium font référence aux Noldor et aux Neleri.

Benilbo · 01-11-2004, 14:33

Mon Dieu, quel fuseau ! ^^ Merci pour vos réponses, Bertrand et Sébastien :) Bertrand > En revanche, il me semble difficile, en sindarin, que le mot contienne une forme mutée de gwath, car alors que serait-il advenu du w ? A moins d’une évolution spéciale, mais ce serait une explication ad-hoc. D’accord, certaines étymologies de Tolkien y ressemblent parfois... Alors là, je tiens d'abord à m'excuser, le w est une faute d'inattention de ma part, lorsque j'ai utilisé cette entrée des Etymologies. Si vous remontez sur le fuseau, vous verrez que cette entrée est GATH- S. gath. Il s'agit donc de gath et non pas gwath - sinon cela ferait "pays de l'ombre" d'ailleurs, ce qui n'est pas forcément génial pour un royaume elfique ;). Cela étant rectifié, la proposition de Toko où Doriath contient l'article défini serait présent reprend toute sa pertinence ! Toko > Cela pose une autre question : qui sont ces « Puissances » que désignerait le nom Beleriand ? Ossë et Ulmo ? Oromë ? Melian et Thingol ? Le nom de Beleriand n'a pas fini de nous faire cogiter !Alors là, par contre, il y'a peut être une explication qui nous donnerait à la fois : 1) L'origine de la racine BAL- dans le mot Beleriand. 2) L'origine de l'umlaut des 'a' de Balar.

La formulation exact du passage de l'entrée BAL- des Etymologies qui nous intéresse est la suivante :

<blockquote>Related is probably the name Balar of the large island at Sirion´s mouth, where the Ilkorins long dwelt who refused to go West with Ulmo; from this is named Beleriand which they colonized from the island in the dark ages. Balar is probably from *bálare, and so called because here Ossë visited the waiting Teleri.</blockquote>

La puissance en question serait donc Ossë, pour ce qui est du nom de l'île de Balar (le -r est problématique, c'est clair - mais est-ce bien un pluriel, au moins ?). Mais ce qui est la clef ici, je pense, c'est que si l'on relit bien le texte, Beleriand porterait son nom non pas grâce à un mot d'origine commune à Balar (ie balâre), mais d'après le nom de l'île Balar elle même, occupée par les Teleri refusant de partir pour Aman, colonisant plus tard Beleriand. On pourrait donc imaginer que ce nouveau pluriel dont fait référence Toko ne soit pas un pluriel pour les Valar -mot qui se serait singularisé au fil du temps à cause du nom de l'île -, mais bien plutôt que Beleriand dérive de *Beler(i), le nom hypothétique des habitants de l'île de Balar !! - le pluriel expliquant les umlaut propre à la branche celtique Telerine. Nous aurions donc Beleriand : Pays des Beler(i). Le -i- en question que nous cherchions à expliquer pourrait bien être dans ce cas la marque de ce pluriel :).

Toko > La discussion de Bertrand sur l'origine possible du i "intrusif" et la supposition de Benjamin selon laquelle la racine NAD- pourrait être à l'origine de la terminaison sindarine -nd (-and, -end, -ond) courante dans les noms de pays ou de région m'ont fait réfléchir...

Ta reconstruction est fort séduisante... et j'aimerais ajouter à cela l'appui d'une note perdue dans les Letters, Lettre n°297, L:383 :

<blockquote>Incidentally the ending -and(an), -end(en) in land-names no doubt owes something to such (romantic adn other) names as Broceliand(e),but is perfectly in keeping with an already devised structure of primitive (common) Elvish (C.E.), or it would not have been used.</blockquote> Donc, même si les terminaison -and(an), -end(en) sont "typiquement" sindarines, elles représentent une évolution d'une structure ancienne depuis l'Elfique Commun, et avec une note pareille, c'est difficile de ne pas être tenté de creuser un peu en quête de racines :) (Notons aussi au passage la justification de l'origine externe du parfum linguistique de la terminaison, par rapport à Brocéliande).

Dans cette quête aux racines, on trouve par exemple pour la terminaison -on(d) plusieurs candidats : des racines en -OD- ou -UD- : LOD- (port), intervenant dans certains noms comme Mithlond, Avallon(d)..., ROD- (cave), dans Nargothrond, Elrond..., RUD- (masse, gourdin), dans Celebron. L'origine d'une terminaison n'est donc pas unique, mais il s'agit plutôt d'un "parfum" commun... pour ce qui est de la terminaison -and(e) de Beleriand et Ossiriand, il peut donc paraître assez légitime d'en chercher une racine primitive. (Je trouve d'ailleurs l'hypothèse de Sébastien sur la con-fusion de ÁNAD-/ANDA et NAD- très belle !)

Toko > En ce qui concerne le nom Broceliand(e), je me suis dit que Tolkien aurait pu connaître une certaine interprétation de ce nom et la transposer en elfique pour créer Beleriand. Mais je dois dire que je n'ai pas trouvé grand chose à ce sujet. 

Idem... il y'a encore un peu de travail là dessus aussi ;)

Ben

Toko · 01-11-2004, 17:30

Ben > Mon Dieu, quel fuseau ! ^^ 

Et c'est pas fini !!!

Ben > La puissance en question serait donc Ossë, pour ce qui est du nom de l'île de Balar (le -r est problématique, c'est clair - mais est-ce bien un pluriel, au moins ?). Mais ce qui est la clef ici, je pense, c'est que si l'on relit bien le texte, Beleriand porterait son nom non pas grâce à un mot d'origine commune à Balar (ie balâre), mais d'après le nom de l'île Balar elle même, occupée par les Teleri refusant de partir pour Aman, colonisant plus tard Beleriand. On pourrait donc imaginer que ce nouveau pluriel dont fait référence Toko ne soit pas un pluriel pour les Valar -mot qui se serait singularisé au fil du temps à cause du nom de l'île -, mais bien plutôt que Beleriand dérive de *Beler(i), le nom hypothétique des habitants de l'île de Balar !! - le pluriel expliquant les umlaut propre à la branche celtique Telerine. Nous aurions donc Beleriand : Pays des Beler(i). Le -i- en question que nous cherchions à expliquer pourrait bien être dans ce cas la marque de ce pluriel :). 

Cela est en effet une hypothèse intéressante et séduisante. Pour tout dire, je n'avais pas envisagé que le pluriel *Balâri ait pu désigner les habitants de l'île de Balar (ce qui est fort bien vu).

Cependant, les commentaires de Christopher Tolkien à la suite de l'entrée BAL- dans les Etymologies ne sont guère enthousiastes à ce sujet :

<blockquote>The explanation of Balar, Beleriand given here is not necessarily at variance with the story told in QS §35 that the Isle of Balar was ‘the eastern horn of the Lonely Isle, that broke asunder and remained behind, when Ulmo removed that land again into the West’ ; but it canscarcely be brought into accord with the story (QS §36) that ‘the Teleri dwelt long by the shores of the western sea, awaiting Ulmo’s return’, and that Ossë instructed the waiting Teleri ‘sitting upon a rock nigh to the margin of the sea.’ Moreover, the ‘colonization’ of Beleriand from Balar seems to take no account of Thingol, and those of his people ‘that went not because they tarried searching for Thingol in the woods’ : ‘and these multiplied and were yet scattered far and wide between Eredlindon and the sea’ (Lhammas §6). More must be meant than simply that Elves from Balar removed to the mainland, for this ‘colonization’ from Balar is here made the very basis of the name Beleriand.</blockquote>

Soit :

<blockquote>L'explication de Balar, Beleriand donnée ici n'est pas forcément en désaccord avec l'histoire dans QS §35 selon laquelle l'Ile de Balar était « la pointe orientale de l'Ile Solitaire, qui se brisa et resta en arrière, lorsqu'Ulmo déplaça à nouveau cette terre dans l'Ouest » ; mais elle s'accorde difficilement avec la suite (QS §36) selon laquelle « les Teleri demeurèrent longtemps près des côtes de la mer occidentale, attendant le retour d'Ulmo » et que Ossë instruisit les Teleri en attente «  assis sur un rocher près du bord de la mer ». De plus, la "colonisation" de Beleriand à partir de Balar semble ne pas tenir compte de Thingol, et des gens de son peuple « qui ne vinrent pas parce qu'ils s'attardèrent, cherchant Thingol dans les bois » : « et ceux-ci se multiplièrent, mais ils restaient pourtant disséminés partout entre Eredlindon et la mer » (Lhammas §6). Bien plus doit être signifié que le simple fait que des Elfes de Balar se retirèrent sur le continent, car cette "colonisation" à partir de Balar est ici la base même du nom Beleriand. (traduction rapide et approximative)</blockquote>

Il semblerait donc que cette conception apparaissant dans les Etymologies n'ait été que passagère, ou qu'elle ait été réinterprétée différemment par la suite. Bien sûr, le légendaire précise que le nom de Balar est également attribué à la baie, sans doute là où les Teleri attendirent Ulmo et furent instruits par Ossë. Mais je trouve étrange de nommer tout une région continentale à partir du nom d'une zone côtière ou de ses habitants. D'où ma question de savoir qui peuvent être les « Puissances » auxquelles se réfèrent le nom Beleriand.

Ben > Dans cette quête aux racines, on trouve par exemple pour la terminaison -on(d) plusieurs candidats : des racines en -OD- ou -UD- : LOD- (port), intervenant dans certains noms comme Mithlond, Avallon(d)..., ROD- (cave), dans Nargothrond, Elrond..., RUD- (masse, gourdin), dans Celebron. L'origine d'une terminaison n'est donc pas unique, mais il s'agit plutôt d'un "parfum" commun...pour ce qui est de la terminaison -and(e) de Beleriand et Ossiriand, il peut donc paraître assez légitime d'en chercher une racine primitive. (Je trouve d'ailleurs l'hypothèse de Sébastien sur la con-fusion de ÁNAD-/ANDA et NAD- très belle !)

Merci pour le compliment, mais c'est vraiment une proposition très hypothétique !

Pour ce qui est de la recherche de racines différentes ayant abouti aux formes -and, -end, -ond, s'il y a bien un "parfum" commun dans bien des noms, ceux que tu cites ne sont pas en rapport avec les noms de région évoqués dans la note tirée de UT qui a déclenché cette discussion. Bien sûr, la terminaison en question -nd pourrait avoir une origne multiple, mais il semble plus probable qu'on ait affaire à une racine commune pour les différentes variantes de cette terminaison (voir la proposition de Bertrand plus haut). C'est en tout cas ce que semble impliquer la formulation de la note des Contes et légendes Inachevés (qui provient d'un textetrès tardif de Tolkien, sans doute son avis "définitif" sur la question). Je la redonne ici en VO :

<blockquote>In Rochand the Sindarin ending -nd (-and, -end, -ond) was added; it was commonly used in the names of regions or countries, but the -d was usually dropped in speech, especially in long names, such as Calenardhon, Ithilien, Lamedon</blockquote>

La formulation semble suggérer : 1) une seule terminaison (avec différentes réalisations de celle-ci) 2) celle-ci est apparemment propre au sindarin (mais on pourrait peut-être la rapprocher du nom quenya Almaren, l'île que les Valar établirent et où ils vécurent en Terre du Milieu avant de se retirer en Valinor)

Si c'est le cas, il reste le problème de la vocalisation différente dans les trois variantes auquel j'ai tenté de repondre (cf. ma proposition plus haut : EC -a + ndV > S -an(d) ; EC -â + ndV > S -on(d) ; EC -e + ndV > S -en(d)). Mais certains exemples ne semblent pas s'accorder avec cette hypothèse. Ainsi, le o de Sirion ne peut venir de la racine SIR-, à moins que le nom présuppose une forme ancestrale *sîrijâ (mais il pourrait aussi s'agir d'un cas de génitif pluriel quenya *« (plaine ?) des fleuves », faisant référence à la fois au Sirion mais également au Narog et à leur affluents). reste également le cas particulier d'Anórien et Ithilien : si le i de Ithilien s'expliquer comme provenant d'une forme étendue de la racine THIL- (*ithîlî), celui d'Anórien ne peut être expliqué ainsi, et l'origine du e de la terminaison -end présente dans les deux noms semble tout aussi problématique. A creuser...

Sébastien

Benilbo · 01-11-2004, 20:57

Toko > Et c'est pas fini !!!;DToko > Cela est en effet une hypothèse intéressante et séduisante. Pour tout dire, je n'avais pas envisagé que le pluriel *Balâri ait pu désigner les habitants de l'île de Balar (ce qui est fort bien vu).Cependant, les commentaires de Christopher Tolkien à la suite de l'entrée BAL- dans les Etymologies ne sont guère enthousiastes à ce sujet.[...]Mais je trouve étrange de nommer tout une région continentale à partir du nom d'une zone côtière ou de ses habitants. D'où ma question de savoir qui peuvent être les « Puissances » auxquelles se réfèrent le nom Beleriand.

Il nous reste cependant un élément que nous n'avions pas encore trouvé. Il s'agit d'un passage des Annales Grises (WJ:The Annals of Beleriand,$2), texte qui date des années 50. Voici ce qui nous intéresse (je traduis grossièrement le $2 en question) :

<blockquote>Beleriand est le nom du pays qui s'étendait des deux côtés du grand fleuve Sirion jusqu'à la fin des Jours Anciens. Ce nom, il le portait dans les plus vieux documents qui survécurent, et il sera ici retenu sous cette forme, bien qu'on l'appelle maintenant Belerian [NdT : chute du -d final comme dans Rohan en Sindarin moderne?]. Ce nom signifie dans la langue de ce pays : le pays de Balar. Car ce nom, les Sindar le donnèrent à Osse, qui venait souvent en ces côtes, et se lia d'amitié avec eux. Ainsi, au début, ce nom fut donner au pays de côtes qui s'étendait de part et d'autre des bouches du Sirion, faisant face à l'île de Balar, mais il se répandit jusqu'à ce qu'il inclue toute l'ancienne côte du Nord Ouest de la Terre du Milieu au sud de l'estuaire du Drengist et tout le pays situé entre le sud de Hithlum et le pied des Eryd Luin (les montagnes bleues). Mais au sud des bouches du Sirion, il n'avait de frontières certaines; car en ces jours il existait des forests sans sentiers tracés, entre les côtes dépeuplées et les eaux inférieures du Gelion.</blockquote>

Ainsi donc, ce nom s'est bien répandu et il prend sa source directement d'Osse, surnommé Balar par les Sindar. Mais diantre , d'où vient ce -r alors qu'il est tout seul, et d'où vient ce -i- (ou ce pluriel que nous évoquions) :D.Toko > [Note sur Rochand] + La formulation semble suggérer : 1) une seule terminaison (avec différentes réalisations de celle-ci) 2) celle-ci est apparemment propre au sindarin (mais on pourrait peut-être la rapprocher du nom quenya Almaren, l'île que les Valar établirent et où ils vécurent en Terre du Milieu avant de se retirer en Valinor). Si c'est le cas, il reste le problème de la vocalisation différente dans les trois variantes auquel j'ai tenté de repondre (cf. ma proposition plus haut : EC -a + ndV > S -an(d) ; EC -â + ndV > S -on(d) ; EC -e + ndV > S -en(d)).

J'ai trouvé un indice externe qui pourrait peut être nous donner un indice interne sur la question. Il s'agit d'une note de Christopher Tolkien, dans The Return of the Shadow, chapitre XXIV, The Ring goes South, note 22. Il s'agit de l'émergence externe du mot Rohan :

<blockquote>Before the name Rohan was reached several others were written, Thanador, Ulthanador, Borthendor, Orothan[ador]. After Rohan is written: [= Rochan(dor) = Horseland]. This is unquestionably the point at which the name Rohan arose. Cf. the Etymologies, V.384: Quenya rokko, Noldorin roch, horse.</blockquote>

La racine mise en cause ici est donc nettement NDOR-. Ce pourrait-il qu'elle soit la cause de ce -nd final, en tant que forme abbrégée de -ndor ? A creuser ! :D

Ben

Moraldandil · 01-11-2004, 22:46

Ben, tu parles d'une étymologie interniste ou externiste, ou les deux ? :-)Sébastien : > Si l'on considère la conservation du *kw primitif, on pourrait peut-être considérér l'ilkorin comme le dialecte résultant d'une langue avarine qui se serait "sindarisée" au contact des habitants de Beleriand, ce qui lui conserverait une partie de ses caractéristiques "historiques" : les Ilkorin[d]i des contes anciens correspondent au Avari du légendarum ultérieur.Ce serait effectivement une théorie plausible pour réconcilier l’existence de l’ilkorin avec la forme classique du légendaire, dans une visée interniste. Je dois dire toutefois que je me méfie assez de ce genre de présentation, craignant qu’elle ne vienne plutôt embrouiller les choses ; sur ce point, je préfère rester en externe, considérer que l’ilkorin et le sindarin n’appartiennent pas à la même conception, et en rester là. Mais d'aucuns savent que je suis un « carnassier » impénitent :-)Sébastien : > C'est une possibilité. Dans ce cas on aurait EC -a + ndV > S -an(d) ; EC -â + ndV > S -on(d) ; EC -e + ndV > S -en(d). C'est ça ? Dans le principe, c’est exactement ça. Seule différence, j’aurais reconstruit o + -ndV comme prototype à –ond, parce que j’ai des doutes sur la possibilité de voyelles longues avant groupe de consonnes en eldarin commun : nous n'en avons pas d’exemple à mon souvenir dans les reconstruction par Tolkien des stades anciens de l’elfique (j’exclus ici w et j des consonnes). Nous savons que cette règle est active en quenya, et il y a des traces de son existence ancienne en sindarin, par ex. dans l’alternance o / a des terminaisons du présent des verbes dérivés qui s’explique bien par l’abrègement d’un ancien â en syllabe fermée, sa transformation en > ô > au > o en syllabe ouverte (je reconstruirais ainsi *lindâne / *lindamme « je chante / nous chantons » > S linnon / #linnam). Cf ausi la variation entre naur « feu » et Narwain « Nouveau feu > Janvier ».Je précise que je n’ai pas inventé moi-même la théorie de l’évolution des suffixes par réanalyse des relations entre simple et dérivé :-)Sébastien : > Ainsi, le o de Sirion ne peut venir de la racine SIR-, à moins que le nom présuppose une forme ancestrale *sîrijâ (mais il pourrait aussi s'agir d'un cas de génitif pluriel quenya *« (plaine ?) des fleuves », faisant référence à la fois au Sirion mais également au Narog et à leur affluents).Jusqu’ici, j’avais toujours suivi l’analyse courante (et reflétée dans la citation de Helge Fauskanger que j’ai faite plus haut) de Sirion comme augmentatif « grand fleuve » de sîr « fleuve, rivière », avec le même suffixe que celui observé dans A Elbereth Gilthoniel dans le mot °aearon « grand océan », comparé à °aear « mer ». C’est encore ce qui me paraît le plus probable, à la fois parce que c’est sémantiquement plus satisfaisant (le suffixe -ond s’applique plutôt aux pays, comme tu l’as remarqué), et parce que dans le Silmarillion, il n’apparaît jamais avec un d ; or les noms du Premier Âge montrent pas la chute du d final, cf. justement Beleriand, Ossiriand.Ben : Alors là, je tiens d'abord à m'excuser, le w est une faute d'inattention de ma part, lorsque j'ai utilisé cette entrée des Etymologies. Si vous remontez sur le fuseau, vous verrez que cette entrée est GATH- S. gath. Il s'agit donc de gath et non pas gwath - sinon cela ferait "pays de l'ombre" d'ailleurs, ce qui n'est pas forcément génial pour un royaume elfique ;). Cela étant rectifié, la proposition de Toko où Doriath contient l'article défini serait présent reprend toute sa pertinence !Ah, d’accord. Je n’avais pas vérifié, faute d’avoir emporté HoME V en week-end :-) Il reste quand même la question de la graphie, avec les incertitudes qui pèsent dessus.Sébastien : Selon les Etymologies, l'adjectif numéral sindarin pour « sept » est odog, apparemment dérivé de OTOK (probablement via le vieux sindarin *otoko). Mais il semble que dans Ossiriand la variante du radical impliquée soit plutôt OTOS (ce qui expliquerait aisément le ss), ou la racine basique OT-.Je me souviens qu’il y a une note intéressante à ce sujet dans l’Appendix on Eldarin numerals à The Rivers and Beacon-hills of Gondor dans VT42, qui est de date très tardive : il y est dit que la forme sindarine courante de « sept » est bien odog, mais que le g n’est pas d’origine, il s’est ajouté sous l’influence du voisin eneg « six ». La forme d’origine, conservée dans le dialecte archaïsant de Doriath, était odo, visiblement du même prototype EC *otosô (ma reconstruction) que le quenya otso.Qu’Ossiriand contienne plutôt la racine basique est séduisant aussi : nous avons un exemple similaire dans les Etymologies avec le mot noldorin nelthil « triangle », qui n’inclut pas directement le mot neled(h) « trois » mais juste sa racine NEL. (Dans VT42 Tolkien devait changer d’avis et dire que le mot sindarin pour « trois » devait finalement être nêl, simplement.)Bertrand

***Yyr*** · 22-04-2005, 23:39

Toko Wrote:Ces traductions sont hypothétiques dans le sens où ces noms ne sont explicités nulle part dans le corpus (du moins à ma connaissance), mais elles reposent sur des éléments d'elfique qui, eux, sont bien connus et attestés.

> (1) Ambaróna : nom de lieu; probablement une variante de Ambarónë « Lever, levant, Orient » (SdA2:III ch. 4; comparez avec Etymologies, entrée AM²). [...]

> (2) Tauremorna nom de lieu, « *Forêt-noire » : De façon transparente taure 'great wood, forest' (TÁWAR-) et morna 'gloomy, sombre' (MOR-). La traduction française pourrait donc être « forêt noire/sombre/morne/triste/lugubre/obscure » (selon les différentes interprétations possibles de gloomy).

> (3) Aldalómë « *Arbre-Nuit » ou « *Arbre-Crépuscule » : Contient évidemment alda « arbre (massif) » (par opposition à orne qui désigne des arbres élancés) (GALAD-) et lóme 'Night, night-time, shades of night' (DO3-, DÔ-, DOMO-), aussi glosé 'dusk, twilight'.

> (4e) Tauremornalómë nom de lieu, « *Forêt (de la) Nuit Noire » Contient les éléments cités précédemment : taure, morna et lóme. La traduction pourrait être *« forêt de la nuit noire/sombre/morne/triste/lugubre » ou *« forêt noire/sombre/morne/triste/lugubre de la nuit » (l'ordre des mots est assez libre dans les composés quenya).

Mmm ...

Je ne trouve pas que la composition des noms soit libre en quenya. A partir de deux noms, elle tend, au contraire, à systématiquement faire précéder le sujet par son objet (même dans la bouche d'un Ent) ; ainsi :
<table border=0 width=600><tr><td width=110 align='right'>←     </td><td width=10> </td><td width=480>     →</td></tr> <tr><td align='right'> aiwenórë Alqualondë Ambar-metta Angamaitë Meneltarma sanwe-cenda tuilindo</td><td></td><td>lit. 'Pays des Oiseaux' [Ety/348, Amba/240-241] lit. 'Havre des Cygnes' [MR/87, Ety/348/370] lit. 'Fin du Monde' [LotR/VI.5] lit. 'Aux mains de fer', surnom d'Angrod [Shibb/346] lit. 'le pilier des Cieux' [S/index] lit. 'lecture de la pensée' [Ósanwë] lit. 'chanteur du printemps', hirondelle [Ety/369/395]</td></tr> <tr><td align='right'> Laurelindórenan linelorendor </td><td></td><td>lit. 'Vallée-pays-de-chant-et-d'or' [LotR/III.4] lit. 'terre-de-rêve-et-de-chant' [LotR/III.4] </td></tr> <tr><td align='right'> Etc</td><td></td><td>...</td></tr> </table>

C'est pourquoi je lirai plus naturellement :
<table border=0 width=600><tr><td width=110 align='right'>←     </td><td width=10> </td><td width=480>         →</td></tr><tr><td align='right'> Aldalómë Tauremorna-lómë</td><td></td><td>'Le Crépuscule des Arbres' 'Le Crépuscule de la Forêt Morne'</td></tr> </table>

... et notre cher Fangorn aura ainsi plus de facilité à marcher dans "le Crépuscule des Arbres" que dans "l'Arbre du Crépuscule" ;)

A partir d'un nom et d'un adjectif, il semble que les choses, fondamentalement, aillent de même, l'épithète précédant le nom :
<table border=0 width=600><tr><td width=110 align='right'>←     </td><td width=10> </td><td width=480>     →</td></tr><tr><td align='right'>Artaher Curufinwë Ingaran Etc</td><td></td><td>lit. 'Seigneur Noble' [Shibb/346] lit. 'habile Finwë' [Shibb/343] lit. 'Haut Roi' [Shibb/340] ...</td></tr></table>

Ce n'est pas systématique cependant, si nous considérons par exemple Ambarenya lit. 'Monde central', la Terre-du-Milieu. Mais sans doute faut-il y voir la fusion d'un composé libre Ambar Enya ; Car si la place des adjectifs par rapport aux noms est assez libre dans une phrase en quenya, j'ai l'impression que dans un (quasi) composé libre l'épithète doit suivre le sujet, comme un titre :
<table border=0 width=600><tr><td width=110 align='right'>→     </td><td width=10> </td><td width=480>     →</td></tr><tr><td align='right'>Arda Sahta Elendil Voronda ? ⇒ Ambarenya</td><td></td><td>'Arda (celle qui est) Marrie' [MR/405] 'Elendil (celui qui est) Fidèle' [UT/Cirion] 'la Terre (celle qui est) du Milieu [Ety/372, Amba/241]</td></tr></table>

Sauf ce cas particulier, je n'ai pas l'impression que les adjectifs allaient ailleurs qu'en avant du nom. Sauf bien entendu chez les Teleri qui eux composaient (systématiquement ?) leurs noms à l'envers :) :
<table border=0 width=600><tr><td width=110 align='right'>→     </td><td width=10> </td><td width=220>     →</td><td width=260>         ←</td></tr><tr><td align='right'>Angaráto Findaráto</td><td></td><td>lit. 'Fer Noble', ataressë donné à Angrod [Shibb/347] lit. 'Chef Noble', ataressë donné à Finrod [Shibb/347]</td><td>mais Artanga en quenya mais Artafindë en quenya</td></tr></table>

Dérogent également nos amis les Ents, assez souvent :
<table border=0 width=600><tr><td width=110 align='right'>→     </td><td width=10> </td><td width=480>     →</td></tr><tr><td align='right'>ornemalin Taurelilómëa tumbalemorna Tumbaletaurëa</td><td></td><td>arbre jaune [LotR/III.4] Forêttrèsombreuse [LotR/III.4] profondevalléenoire [LotR/III.4] Profondevalléeforestière [LotR/III.4]</td></tr></table>

Mais pas toujours :)
<table border=0 width=600><tr><td width=110 align='right'>←     </td><td width=10> </td><td width=480>     →</td></tr><tr><td align='right'>malinorné(lion) Lómëanor</td><td></td><td>(des nombreux) arbres jaunes [LotR/III.4] Terresombre [LotR/III.4]</td></tr></table>

En fait, nos aînés tressent leurs mots et leurs phrases avec façon entique - cf. SdA, App F & Letters/308. Cela importe peu quant au sens général si les éléments taurë et morna sont acquis comme nom et adjectif. Tout au plus y aura-t-il une nuance selon que l'on estime que nom de la forêt qui nous intéresse vient d'un quenya normal :) ou d'une manie entique :) :
<table border=0 width=600><tr><td width=110 align='right'>→     </td><td width=10> </td><td width=480>     →</td></tr><tr><td align='right'> Tauremorna</td><td></td><td>q. 'la Forêt (celle qui est) Morne' e. 'Forêtmorne'</td></tr></table>

Sosryko Wrote:Cet hiver qui dévore les saisons est un hiver qui amène l'obscurité, la "Nuit noire".[...] L'ombre s'étend, la nuit s'avance. Voici que Fangorn ressent de plus en plus le marrissement du monde [...] Voilà que le temps des Elfes et des Ents se terminant, le monde en mutation est un monde qui est désenchanté [...] La Domination des Hommes, bien qu'initiée par Aragorn, est la domination d'une humanité si sensible au marrissement [...]

Cette ombre qui s'étend, à laquelle l'Homme est si sensible, gagne son coeur et son âme. La métaphore saisonnière peut être prolongée, je crois, après l'&oelig;il sylvestre et après l'&oelig;il bombadilien :), sous le regard des Elfes. Eux qui déjà, dans le printemps de l'Homme voyaient y germer les graines de l'Ennemi, que des Enfants d'Eru il était le plus semblable à Melkor. Aujourd'hui en son fort extérieur l'Homme prétend aimer le jour, la chaleur et la lumière ; il se réjouit de l'été, voudrait l'étendre, et réduire encore le temps du sommeil de l'hiver s'il le pouvait. De même et surtout, du moins je le crois dans nos sociétés les plus modernisées (et les plus aliénées à la Machine), que ne cherche-t-il pas à nier son repos, sa faiblesse, son sommeil, sa maladie, sa mort, dans un monde où seuls le fort semble mériter de vivre ? L'Homme n'est plus estimé que dans son été, et tout ce qui menace cet été, où son image, doit être supprimé.

Les Númenóréens, lorsqu'ils s'établirent, avaient instauré un Calendrier différent de celui des Eldar, reprenant une ancienne coutumes des Edain du 1er Age, et celui-ci débutait et s'achevait en hiver. De même le nôtre, à quelques jours près - cf. SdA, Appendice D. Aujourd'hui, l'Ombre de Morgoth allant toujours plus profonde dans le Monde, et dans les Hommes du Monde, a-t-on achevé de confondre la Nuit avec la Peur, la Mort avec le Néant ? L'exégèse humaine des saisons ne tend-elle pas alors à relire ce Calendrier, et la Vie, comme un accident entre deux hivers, une chose finie, qui vient du Néant et retourne au Néant ? D'où peut-être sa recherche de toute-puissance et son élimination de toute faiblesse ou de toute cause de faiblesse ou d'inconfort ? (mais c'est cette recherche-là qui soumet au pouvoir du Néant ...). Parce que pour l'Homme désenchanté, en son fort intérieur, la Nuit est devenue cette "Nuit Noire", très exactement, une nuit sans étoiles, une nuit sans elfes. Une Nuit sans Lumière, c'est-à-dire une Nuit sans Espérance, qui le dévore, et lui à son tour dévore à la fois le Monde et les siens : ses enfants indésirés, ses frères les plus faibles, et ses parents souffrants ... la tentation melkorienne de la toute puissance humaine.

Sosryko Wrote:[...] Pourtant, répétons-le, les saisons et leur beauté existent toujours en Terre-du-milieu. Elles existent même encore aujourd'hui, bien que les propos de Fangorn auraient un sens de moins en moins symbolique de nos jours.

Oui les saisons témoignent, si nous nous laissons enchanter à l'école des Elfes. Les Elfes qui suivaient avec amour le rythme des saisons, de toutes les saisons, comme une marée qui vient, se retire et revient, comme une succession de lents battements de cœur d'Arda leur bien-aimée. Le Calendrier d'Imladris, très probable survivance des anciennes coutumes eldarines, partageait autrement ses loär, entre deux fois trois saisons de 54 j., 72 j. et 54 j. - l'on donne ici l'essentiel, mais l'on se reportera à nouveau à l'appendice D du SdA pour un compte hobbitique des saisons et jours de début, milieu et fin d'années, et autre jours encore ajoutés entre les saisons - :

<table border=0 width=600><tr><td width=110 align='right'> tuilë lairë yávië</td><td width=10> </td><td width=480> 'printemps' 'été' 'automne'</td></tr><tr><td align='right'>quellë hrívë coirë</td><td></td><td>'évanescence' 'hiver' '®éveil'</td></tr></table>

Des battements réguliers qui redonnent leur sens au jour et à la nuit, tous deux aimables. Tel un livre, page après page, les saisons racontent une &oelig;uvre.

[citation=Psaume 19(18), 2-3]Les cieux proclament la gloire de Dieu, le firmament raconte l'ouvrage de ses mains. Le jour au jour en publie le récit et la nuit à la nuit en donne connaissance [/citation]

Nulle ombre dans ce récit, mais l'émerveillement des Elfes et leur amour de la Création et de sa réalité. Une réalité qui rejoint la leur, et qui rejoint la nôtre. Cet émerveillement et cet amour conduisent à accepter le jour et de la nuit, l'activité et le repos, la vigueur et la faiblesse, et - pour l'Homme comme pour l'Elfe - la vie et la mort ... et la fragilité qui les relient en quellë et coirë, tels la sénescence et l'éveil de chacun. La plus mystérieuse est la dernière, la plus petite, la plus fragile et la plus belle, coirë, le « remuement », l'« agitation » (ang. 'stirring'), l'entrée dans la vie - très probablement relié à la racine √KUY- 'venir à la vie, s'éveiller' [Ety/366] - : le tout petit dans le sein de sa maman, quand il n'a pas encore vu le jour de son printemps.

L'Homme (rare) qui ne croit pas être cerné par le Néant, et qui n'a pas encore ôté la sénescence et l'éveil de son calendrier, pourra alors s'interroger, peut-être curieusement, sur la place de l'Eveil en fin du calendrier elfique. Très naturellement, les Eldar, eux, ne placent pas l'hiver comme la Fin de tout, ni comme son Commencement : l'hiver participe à quelque chose qui le dépasse. Coirë c'est après la la vie d'un être, la conception d'un autre, des petits Elfes et des petits Hommes, et des Entures :), c'est le grain qui était tombé en terre et qui a donné du fruit.

C'est aussi la Vie après la Mort.

Sosryko Wrote:S'il y a guérison, elle ne procède pas de l'histoire. S'il y a une guérison, elle surgira dans l'histoire, comme une source inattendue qui sort de terre. Peut-être seulement pour signifier sa fin :

<blockquote style='width:unset; padding-left:30px; padding-right:30px; '>"je ne pense pas que nous nous rencontrions de nouveau. » [dit Fangorn] Et Celeborn dit : « Je ne sais pas, Aîné. » Mais Galadriel dit : « Pas en Terre-du-milieu, ni avant que les terres qui sont sous les flots ne soient remontées. Nous pourrons alors nous rencontrer au Printemps dans les saulaies de Tasarinan. Adieu ! "</blockquote>

Une espérance qui est véritable folie devant la raison. Puisque le temps est là pour nous prouver que ce qui a été ne peut être de nouveau. Comment redevenir enfant lorsqu'on est vieillard dira Nicodème? (Jn 3) Comment une vallée d'os desséchés peut-elle devenir corps de chair et de sang habité de l'esprit de vie demandera Ezéchiel? (Ez 37) Comment le cadavre qui sent déjà se relèverait-il explique Marthe? (Jn 11) Comment un pays englouti au plus profond des eaux profondes remonterai-il à la surface? Peut-être par le même moyen qu'il s'est trouvé sous les flots...Par une volonté qui nous dépasse et qui est en guerre contre l'hiver du monde.

Car les Eldar n'ignorent pas les souffrances du Monde, quand bien même plus robustes et plus sages que les Hommes. Ils savent que la Création gémit, que ses hivers ont été marris et recèlent un pouvoir de Mal, qui tue. Et le Marrissement des c&oelig;urs ajoute encore au lot de souffrances qui accable les Enfants. Les terres engloutties, les mers polluées, les enfants des hommes emportés par le Marrissement du Monde et des c&oelig;urs, habituellement, ne se relèvent pas le lendemain. Des Eldar évoquent alors une promesse incroyable, celle de la Guérison à venir de toute l'Arda et de ses enfants, celle qui, après la vie du Monde, son évanescence, et son hiver, doit relever les terres engloutties, et les Enfants qui se sont endormis - cf. MR/405. En ce cas, coirë est doublement à sa place à la Fin : il n'est pas seulement l'éveil mais aussi le réveil : L'entrée dans la vie, c'est aussi le propre aboutissement d'Arda et de toute vie (et mort) en elle ; c'est une nouvelle naissance. La lumière après le tombeau.

Il n'est pas surprenant que Dame Galadriel, fille de la Maison de Finarfin, la Maison Fidèle, soit celle qui proclame ce récit en cette occasion. Elle qui a su résister à la tentation de l'Anneau de la toute-puissance, sait que cet Anneau conduit au Néant, et que le chemin de la Guérison, le chemin qui libère du Néant, est un chemin qui doit toujours garder en mémoire Arda Immarrie, et [...] endurer avec patience - cf. MR/240. C'est un chemin qui refuse toute compromission avec la folie du Monde et demeure dans le ferme estel d'une re-naissance à venir. Si ce chemin parle à l'Homme, il s'agit d'autre chose que d'une toute puissance effrayée par la fragilité et la souffrance, clotûrée par l'hiver et aliénée à la Machine. Il s'agit d'un chemin qui promet libération du Marrissement et franchissement des cercles du Monde ...

[citation=Psaume 139(138), 24]Vois si je prends le chemin des idoles, et conduis-moi sur le chemin d'éternité.[/citation]

Ce qu'entraperçoit ici le Conte d'Arda, c'est ce fameux Conte entré dans notre propre Histoire, ce récit unique et qui achoppe, qui frappe de folie la sagesse du monde [1ère lettre aux Corinthiens 1,20] : Les Amis-des-elfes en Arda, et les Chrétiens en ce monde, ne peuvent pas ne pas y lire, avec Tolkien, cet evangelium en contradiction avec l'esprit du monde, porteur d'une espérance inaccessible à la sagesse humaine :

[citation=Isaïe 26,19]Tes morts revivront, leurs cadavres ressusciteront. Réveillez–vous, criez de joie, vous qui demeurez dans la poussière ! Car ta rosée est une rosée de lumière, et la terre aux trépassés rendra le jour.[/citation]

- et celui qui fait sienne la folie de ce message [1Cor 1,21], il me semble, n'est certainement pas "un homme de son temps", sauf le respect de nos amis Violette et Semito en cette occasion :) .

Jérôme

sosryko · 23-04-2005, 12:14

Jérôme, n'ayant pas de retour (ma messagerie serait-elle maudite depuis deux jours?) j'allais t'écrire pour savoir si tu avais reçu mon e-mail...je crois bien que tu l'as reçu ;-))Merci Yyr! quelles belles retrouvailles en ces lieux, en ce fuseau, en ces mots :-))S. (Ro 12,2a)

Toko · 23-04-2005, 20:55

> Je ne trouve pas que la composition des noms soit libre en quenya. A partir de deux noms, elle tend, au contraire, à systématiquement faire précéder le sujet par son objet En voulant répondre rapidement, et sans entrer dans les détails, je crois que je me suis mal exprimé. Du coup, ma phrase a été un peu malheureuse et mes transcriptions de certains noms trop littérales, et par là maladroites... Voila ce que c'est que d'être trop "hâtif" ! ;)Jérôme a tout à fait raison de signaler que l'ordre usuel des composés en quenya est déterminant-déterminé (et non pas "objet-sujet" : les termes de "sujet" et "objet" ne sont pas appropriés pour une relation de type génitif et non pas transitif), c'est celui constaté dans la très grande majorité des noms du corpus. Mais on constate cependant quelques exceptions (comme les composés des Teleri cités par Jérôme).Ainsi, Aldalómë signifie bien plus sûrement « *Crépuscule des arbres » que « *Arbre du crépuscule ». La cas de Tauremornalómë est plus délicat : il pourrait aussi bien signifier « *Crépuscule de la forêt noire » ou « *Forêt (de la) nuit noire (ou du crépuscule sombre) » (voire « *Crépuscule sombre de la forêt »). L'interprétation la plus plausible est sans doute la première, qui correspond à un schème de type syntagme déterminant(taure-morna = nom déterminé - adjectif déterminant) - nom déterminé (lóme).Bravo à Jérôme pour ce post magistral, comme on aimerait en lire plus souvent !Sébastien

Silmo · 25-04-2005, 11:46

Bravo Jérôme et merci de ce beau passage sur les saisons qui me rappelle quelques discussions de l'été dernier :-)

Dior · 07-10-2007, 16:15

Et un PE17 pour faire remonter un si beau fuseau :-)Ambaróna Eastern land, soit terre orientale. Tauremorna black forest, soit forêt noire. Aldalóme tree-night, tree-shade-night, soit arbre-nuit, arbre-ombre-nuit.

Laegalad · 25-06-2008, 11:14

Amorcée ici, la promenade peut être prolongée là :)

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