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Hisweloke · 28-07-2005, 13:33

"Ardarín" écrit dans un autre fuseau:

Quote:(...) il y a quatre genres en quenya : Singulier, Pluriel, Pluriel partitif, Duel. Le singulier et le pluriel pas de problème je connais pas de langue dépourvue de ces genres (parfois l'ignorance à ses bienfaits). Le duel existe en Grec ancien (peut être Maître Tolkien s'en est inspiré je sais pas ça peut venir d'ailleur). Mais le pluriel partitif d'où vient-il? vous savez ça vous autres?

Excellente question pour laquelle je préfére ouvrir un fuseau dédié.Tolkien donne au moins deux noms à cette forme fléchie (en -li): "partitif pluriel" [WJ/388] ou "pluriel général" [par ex. cf. les Etymologies, entrée TELES]...Le finnois possède un "cas" partitif qui peut s'infléchir au singulier comme au pluriel. Mais la dénomination "pluriel partitif" est toujours problématique (en finnois, c'est certes un déclinaison grammaticale du nom, mais sémantiquement il ne désigne pas nécessairement un "partitif" En français, un partitif singulier représente une partie nom comptable de quelque chose représentant une quantité massive (en linguistique on parle aussi de de notion continue), par ex. "je mange du pain ou du raisin, je ramasse du bois, je bois de l'eau", j'ajoute de la farine...) et est donc par essence singulier: il s'applique à des noms "massifs", indénombables). Vu qu'il désigne une partie indénombrable d'un ensemble continu, le partitif ne devrait par définition n'exister qu'au singulier.Néanmoins, certains grammairiens considérent par glissement qu'on peut avoir un partitif pluriel pour les noms qui n'ont de sens logique qu'au pluriel ("je ramasse des cendres, je mange des rillettes ou des épinards", ... voire aussi "je recherche des informations, je cueille des fleurs", mais cf. ci-dessous). Il représente dans ce cas une certaine quantité extrainte d'un ensemble considéré comme un tout. Mais tous les grammairiens ne s'accordent pas sur cette définition -- En français cela se distingue très mal du pluriel indéfini. La seule justification qu'on pourrait, peut-être, y trouver est qu'il y a une nuance entre "je vois des chiens" et "je ramasse des cendres" -- dans le premier cas c'est un article indéfini pluriel (je vois plusieurs chiens, je ne les ai pas comptés mais je le pourrais); dans le second ce serait un partitif (j'en prend une partie dans un tas de cendres, mais cela reste indénombrable -- je ne vais pas compter les grains au microscope!).Fort de cela, revenons-en maintenant au quenya... La fonction du "partitif pluriel" ou "pluriel général" n'est pas pleinement comprise, mais au vu des rares exemples que l'on a (e.g. falmalinnar ~ "sur des vagues"), il me semblerait bien que cela correspond relativement à ce que nous disions ci-dessus. Tolkien traduit par "many" dans RGEO/66-67, i.e. "de nombreuses vagues" -- mais par essence c'est justement indénombrable comme nos grains de cendre ;)... De même, probablement Casalli serait "une foule de Nains" plutôt que "Des Nains = plusieurs Nains, quelques Nains".Didier.

Ardarin · 28-07-2005, 16:21

comme il est bon d'avoir de ces explications! merci énormément c'est on ne peut plus clair.Ardarínpromis je lirai les HoME avant de poser d'autres questions... quand je les auraient ;)

Ardarin · 28-07-2005, 16:54

Ouh! la méchante faute désolé! vraiment!JYPas sur les doigts! Je le ferai plus! Pitié... Aïe!

Toko · 30-07-2005, 11:49

Très intéressant topo de Didier sur le pluriel partitif !> Le duel existe en Grec ancien (peut être Maître Tolkien s'en est inspiré je sais pas ça peut venir d'ailleur).Il semble que le duel existait en indo-européen primitif (il en reste des traces plus ou moins importantes dans les langues filles : résiduelles en latin par exemple, mais je crois que le duel est toujours présent dans certaines langues comme celles de la famille slaves, à vérifier). Ce genre existe également dans de nombreuses langues du monde (tout particulièrement dans les langues austronésiennes : indonésien, malgache, langues polynésiennes, mélanésiennes, ect.), et certaines langues présentent même un triel.Pour ce qui est du pluriel partitif, l'utilisation par Tolkien de l'appellation concurrente "pluriel général" est assez notable et m'interpelle... Il serait intéressant de savoir si les grammairiens anglo-saxons ont la même acceptation de ce terme (partitif) que les grammairiens français (il existe souvent des différences, parfois très sensibles, pour un même terme, selon les "écoles" linguistiques). Quoi qu'il en soit, on peut se demander si le pluriel partitif pourrait être réellement considéré comme une catégorie de nombre (et pas de genre !) à part entière (s'opposant au singulier, au duel ou au pluriel) ou s'il s'agit d'une variante combinatoire conditionnée par le contexte (sémantique). En français, c'est le second cas (seuls les substantifs indénombrables et certains dénombrables peuvent recevoir ce type de pluriel).A noter enfin que le partitif est souvent lié à la notion de "classificateurs", des morphèmes qui servent à préciser la nature ou la forme de l'objet considéré (un stylo en chinois se dit littéralement "un forme cylindrique-stylo"). Le chinois et de nombreuses langues africaines font un usage intensif de ces "classificateurs", mais, étonnament, le français en possède également (ex. un brin d'herbe, une pincée de sel, une gousse d'ail, etc.).Sébastien.

Benilbo · 31-07-2005, 14:46

Didier>Tolkien donne au moins deux noms à cette forme fléchie (en -li): "partitif pluriel" [WJ/388] ou "pluriel général" [par ex. cf. les Etymologies, entrée TELES]...Et aussi, de manière plus générale, pour les pluriels généraux des langues eldarines on trouve les appellations collective plural dans les letters :<blockquote>The Eldarin languages distinguish in forms and use between a 'partitive' or 'particular' plural, and the general or total plural. Thus yrch 'orcs, some orcs, des orques' occurs in vol I pp. 359,402; the Orcs, as a race, or the whole of a group previously mentioned would have been orchoth. In Grey-elven the general plurals were very frequently made by adding to a name (or a place-name) some word meaning 'tribe, host, horde, people'. So Haradrim the Southrons: Q. rimbe, S. rim, host; Onod-rim the Ents. The Rohirrim is derived from roch (Q. rokko) horse, and the Elvish stem kher- 'possess'; whence Sindarin Rochir 'horse-lord', and Rochir-rim 'the host of the Horse-lords'. [Letters,n°144]</blockquote>et group plural dans the Road Goes Ever On :<blockquote>But the suffix -ath (originally a collective noun-suffix) was used as a group plural, embracing all things of the same name, or those associated in some special arrangement or organization.</blockquote>Notons que la forme quenya -li n'est cependant pas citée dans ces passages :)*B*

Benilbo · 31-07-2005, 15:15

Réponse un peu express de ma part, et cafouillage, et le message précédent est vraiment pas clair du tout *excuses*; le terme 'general' plural est justement utilisé de manière contradictoire par Tolkien; ce terme désigne tantôt le pluriel partitif comme dans l'entrée des Etyms donnée par Didier et tantôt le pluriel totalisant (ou collective), désignant l'ensemble d'objets ou de personnes d'un certain type, comme dans le passage des Letters donné plus haut. De même, le passage des Letters semble désigner comme 'partitif' le pluriel simple (galère sur ce coup là, Toto). Si je résume, on a donc au moins 4 types de pluriel :- le pluriel simple (appelé aussi 'partitif' dans le passage des Letters). Sert à désigner un ensemble de choses (ex : 'some' en anglais, 'des' en français). - le duel (un couple de choses semblables). - le pluriel partitif (-li quenya, semble désigner un ensemble indénombré de choses, il est aussi appelé pluriel 'général' dans les Etyms p 391 ;). - le pluriel général, total, de groupe, collectif (-ath,-oth en sindarin) désigne l'ensemble des choses d'un même type.Bref, on dirait que Tolkien a pas mal hésité sur leurs fonctions et leurs appelations.*B*, besoin de vacances

***Yyr*** · 07-06-2006, 13:54

<DIV class="citeAuteur">Hiswelókë a dit :<DIV class="citeTexte">Tolkien donne au moins deux noms à cette forme fléchie (en -li): "partitif pluriel" [WJ/388] ou "pluriel général" [par ex. cf. les Etymologies, entrée TELES]...</div></div><DIV class="citeAuteur">Benilbo a dit :<DIV class="citeTexte">- le pluriel partitif (-li en quenya, semble désigner un ensemble indénombré de choses, il est aussi appelé pluriel 'général' dans les Etyms p 391 ;).</div></div> Mmm ... ou plus exactement, n'est-ce pas que jusqu'aux environs de La Route Perdue le quenya n'avait pas encore de partitif mais seulement un pluriel général (totalisateur) ? Ainsi l'expression les Noldoli désignait-elle « (tous) les Noldor » mais cette désignation sera abandonnée à peu près au moment où, il se trouve, le suffixation en -li fera clairement sienne la fonction de pluriel partitif.Au passage, avons-nous un pluriel dédié en sindarin pour exprimer le partitif ? <DIV class="citeAuteur">Benilbo a dit :<DIV class="citeTexte">- le pluriel général, total, de groupe, collectif (-ath,-oth en sindarin) désigne l'ensemble des choses d'un même type.</div></div> -rim également en sindarin, non ?Soit donc également la forme -li en quenya avant les Étymologies. Celui-ci a-t-il pour autant "perdu" tout trace de 'pluriel général' ? D'autant qu'à partir du SdA, il se trouve que les appellations de pluriel partitif sont réservées au quenya et celles de pluriel général ou pluriel de classe le sont au sindarin (le passage des Lettres d'ailleurs, ne dit pas que *chaque* langue eldarine présente les deux pluriels ... [L/178, L-fr/254-255]). Pas sûr : l'on a vu en -lië (EJK, Dictionnaire des Langues Elfiques Vol. 1 p. 145/188, mais cf. aussi les éditeurs du Vinyar Tengwar, évoquant des « collective nouns (…) gramatically singular » VT 43 p.21) sinon une suffixation au moins une composition « Peuple de ... » qui pourrait y prétendre (Casallië [Esse/388] ; Eldalië [Esse/374, GA/166, L/129, NCP/303/308, Ety/356] ; Naucalië [Esse/388] ; Nornalië [Esse/388] ; Quendelië [Ety/366] ; Telellië [Ety/391]). L'appellation de 'pluriel général' ne leur est jamais attribuée en tant que tel par Tolkien (et il est remarquable que dans l'Essekenta soit précisée la notion de « partitive plural being Kasalli » alors qu'au même endroit l'on s’en tient sobrement à « the race-name Kasallië » : pourquoi pas « general/collective/class- plural Kasallië » — d'autant qu'à peine quelques lignes plus haut on voit bien pour le sindarin spécifier « class-plural Nogothrim » ?) mais il remarquable aussi qu'un nom comme Eldalië soit si souvent en usage dans le texte associé à un pluriel (explicitement en ES/13, Q/84, QS/332, LQS-x/162/212/229, mais ailleurs aussi implicitement je trouve ; une fois, tout de même, Tolkien l’accorde explicitement au singulier (en QS/214, mais ce même passage était (et repassera) au pluriel en Q/84 et LQS-x/162)).Jérôme

**ISENGAR** · 07-06-2006, 14:11

Une question à propos de pluriel collectif en sindarin, -oth ou -rim.J'ai toujours lu une sorte de distinction entre le -oth qui m'évoque un pluriel plus tumultueux, plus proche des choses malfaisantes, de la horde aux intentions mauvaises (balchoth, gaurithoth...), tandis que -rim évoque un pluriel des choses plus policées, moins orientées vers le mal (Onodrim, naugrim, rohirrim...).Il y a des exceptions bien entendu : periannath ou haradrim, par exemple... mais ces impressions sont-elles le fruit de mon imagination farfelue ? Y'aurait-il des choses à creuser ?I.

Hisweloke · 07-06-2006, 21:23

Isengar:Je ne sais pas si cela répond à ta question, mais dans les grandes lignes, à ma compréhension:Le "pluriel de classe" (en reprenant l'expression de Tolkien dans WJ, class plural) seraient formés par composition avec l'un des termes suivants (avec ci-et-là les inéluctables modifications consonantiques du sindarin):hoth (qui évoque une "horde" et prend alors souvent une connotation péjorative - gaurhoth, orchoth, dornhoth, glamhoth.... A noter que Dornhoth s'applique aux Nains, et que Lossoth entre sans doute aussi dans cette catégorie)rim (qui évoque une foule ou troupe en grand nombre et semble ainsi ne pas avoir de connotation particulière - on le trouve donc fréquemment pour les peuples, gwathuirim, golodhrim, nogothrim, galadhrim, anfangrim, etc.) gwaith (plus rarement dans nos sources, et qui évoque un groupe - tawarwaith, danwaith, gaurwaith, drúwaith, etc. - et par extension apparemment aussi la région (plutôt sauvage?) où ce groupe habite - forodwaith, drúwaith, etc.).Ces pluriels de classe s'applique donc toujours à des groupes (humains et autres).Le "pluriel collectif" en -ath fonctionne différemment. On le trouve appliqué certes à des peuples, pour les désigner en tant que "race" ou espèce dans leur ensemble (drúath, periannath = les Woses, les Hobbits ; eglath = les Avari), mais aussi, faisant encore référence à la totalité, à des objets ou concepts inanimés (elenath, dagor dagorath, Ennorath = le firmament étoilé, la bataille d'entre toutes les batailles, la TdM comme ensemble de toutes les terres qui la composent, etc.)Didier.

Dior · 07-06-2006, 22:08

Eglath les Avari ? aurais-je raté un épisode ?

**ISENGAR** · 08-06-2006, 07:59

Merci pour ces précisions mon dragon :o)

Hisweloke · 08-06-2006, 12:22

Dior: Oups! Eglath ("les Abandonnés") = les Falathrim (WJ/189, WJ/344). Ca m'apprendra à répondre de mémoire, moi qui l'ait un brin vagabonde ;)Didier.

Dior · 08-06-2006, 18:37

Cela va peut-être paraître hors sujet, mais je pensais que les Sindar étaient appelés "Eglath" et les Falathrim en particulier "Eglain". Or je vois que WJ mélange presque constamment les deux correspondances selon les textes ... Quid ? S'agit-il de deux formes du même mot ? et là je fais le lien avec le sujet ( ;-) ), cela peut-il s'expliquer via l'évolution du pluriel collectif (avec Eglain à rapprocher de Edain, par exemple)?

Rinon · 08-06-2006, 23:51

Il me semble que deux exemples ont été oubliés:-Thangorodrim, qui malgré sa terminaison en "-rim-" n'évoque ni un peuple, ni un grand nombre, puisqu'il s'agit des trois pics qui surplombent les portes d'Angband.-Argonath, qui avec sa terminaison en "-ath", est le nom du groupe des deux statues de pierre qui marquent la frontière septentrionale du Gondor. Mais on peut les compter parmi les choses inanimées...Il n'empêche que dans ces deux exemples, on est loin du concept de foule ou d'un grand nombre, mais plutôt dans le concept d'un groupe (même réduit)de plusieurs "choses" semblables.

Hisweloke · 09-06-2006, 01:21

Intéressantes remarques, Rianon.Ceci dit, orodrim est traduit par "chaîne de montagnes" (ranges of mountains) dans Ety/379. J'ai le sentiment que Thangorodrim s'applique à l'ensemble du massif montagneux et pas uniquement à quelques sommets (même s'ils sont remarquables et que par extension c'est à eux qu'on pense en particulier quand on évoque les Thangorodrim). Auquel cas le sens de "grand nombre" prévaudrait bien, non?Pour Argonath, c'est un cas différent, qui n'est pas à compter parmi les pluriels collectifs : il s'agit ici d'un sens duel ("le groupe de deux nobles pierres") dans un usage qui est probablement influencé par le quenya, outre le fait que ce soit un mot "composé" par les Gondoriens et qui n'est donc pas forcément très correct... Cf. la lettre n°347 de Tolkien à Richard Jeffery où Tolkien précise (pas très clairement!) tout cela et distingue cet autre -ath (dans Argonath, le -d ayant "ensuite disparu") ou -ad duel (dans Orgaladhad [*]) de celui utilisé comme suffixe collectif ou de groupe...Didier.[*] Pour la petite histoire, Tolkien nous dit dans cette lettre que "les formes duelles des noms et des pronoms sont rapidement devenus obsolètes, sauf dans les textes écrits" (nuançant ensuite Orgaladhad qui serait peut être "une tentative pour imiter les duels du quenya")... Mais on peut peut-être nuancer ces propos en supposant que les duels ont aussi survécus dans quelques cas logiquement figés par leur usage, avec les mots récemment publiés dans VT n°48: nobad qui désigne ensemble la paire composée du pouce et de l'index pris ensemble dans le geste de saisir ou cueillir qqchose entre ces deux doigts (< nawb "pouce") samarad qui désigne deux voisins (< sammar "un voisin, celui qui habite à côté")

***Yyr*** · 09-06-2006, 17:40

<div class="citeAuteur">Dior a dit :<div class="citeTexte">Cela va peut-être paraître hors sujet, mais je pensais que les Sindar étaient appelés "Eglath" et les Falathrim en particulier "Eglain". Or je vois que WJ mélange presque constamment les deux correspondances selon les textes ... Quid ? S'agit-il de deux formes du même mot ? et là je fais le lien avec le sujet ( ;-) ), cela peut-il s'expliquer via l'évolution du pluriel collectif (avec Eglain à rapprocher de Edain, par exemple)?</div></div> Il semble que notre bon dragon t'ait oublié cher Dior :)Je suppose que nous avons ici plusieurs nombres du même nom : - Eglan sg. « un Abandonné » - Eglain pl. simple « des/les Abandonnés » - Eglath pl. collectif « le Peuple (l'ensemble, la catégorie ?) des Abandonnés » (sans oublier Egladhrim pl. de classe « le Peuple (la foule) des Abandonnés ») Je ne crois pas qu'il y ait lieu d'attribuer l'un de ces nombres plus à certains Eglain qu'à d'autres, pour répondre à ta question.Jérôme

Hisweloke · 09-06-2006, 20:53

D'accord avec Jérôme!J'ajouterais peut-être les réflexions et questions suivantes:- D'un côté on a bien eglan, pl. simple eglain, pl. de classe egladhrim (eglan+rim avec n+r donnant -dhr-, cf. caran+ras > Caradhras) - De l'autre on a un pl. collectif eglath, et non **eglanath qu'on pourrait attendre... Soit on suppose ici une syncope (*egl(an)ath > eglath), soit on aurait peut-être affaire historiquement à un autre nom dont le singulier serait *egol (< *egl avec vocalisation du -l final comme on l'observe fréquemment en sindarin et noldorin).Le fait est, sans que je puisse l'affirmer, que eglan pourrait en fait être à la base une forme adjectivale (= "abandonné"), du même type que neithan ("= dépossédé") et amarthan ("= prédestiné"). Ces derniers sont tous deux utilisés comme substantifs ("The Deprived / The Wronged" UT/456; "The Fated One VT/41:10, respectivement). Aurait-on là, peut-être, une forme substantivée conçue comme forme courte d'une forme participiale (en -annen)? Pour compléter, on connaît - sauf erreur - assez peu de noms en -an... Un autre, intéressant pour cette discussion, est narthan "feu (d'alarme)" ("beacon, signal fire to notify of the approach of an enemy", VT/42:30), qui semble à l'évidence dérivé du verbe nartha- "enflammer" ("to kindle", VT/43:37, de manière transparente nār+-ta "faire feu")... et qui pourrait lui aussi peut-être s'interpréter comme un substantif ("la chose enflammée") initialement dérivé d'un adjectif ou d'un participe court (lit. *narthannen "enflammé")C'est une théorie sur laquelle j'aimerais avoir des avis !Didier.

Dior · 09-06-2006, 21:36

Merci beaucoup Jérôme et Didier, voici qui va bien me servir :-)

***Yyr*** · 09-06-2006, 22:16

« Voyons, il n'est pas normal, me dis-je, que je comprenne Didier presque naturellement lorsqu'il parle de sindarin :) »Mais une récente lecture m'y a aidé, qui confirme :<div class="refTexte">Eglan is < an extended adjectival form *heklanā. The older shorter form (*hekla or *heklā) survives in a few place-names, such as Eglamar (cf. [Quenya] Hekelmar, etc.), Eglarest. These are shown to be old from their formation, with the genitival element preceding: *ekla-mbar, *ekla-rista.<div class="refTitre">WJ/365</div></div> Voilà pour votre service Maître « je n'ai même pas besoin de lire Q&E » ;)JérômeÀ ton service Dior :) C'est toujours un plaisir de te lire en ces lieux.

***Yyr*** · 13-06-2006, 16:18

<DIV class="citeAuteur">Hiswelókë a dit :<DIV class="citeTexte">Pour Argonath, c'est un cas différent, qui n'est pas à compter parmi les pluriels collectifs : il s'agit ici d'un sens duel ("le groupe de deux nobles pierres") dans un usage qui est probablement influencé par le quenya, outre le fait que ce soit un mot "composé" par les Gondoriens et qui n'est donc pas forcément très correct... Cf. la lettre n°347 de Tolkien à Richard Jeffery où Tolkien précise (pas très clairement!) tout cela et distingue cet autre -ath (dans Argonath, le -d ayant "ensuite disparu") ou -ad duel (dans Orgaladhad [*]) de celui utilisé comme suffixe collectif ou de groupe...</div></div> Cf. aussi The Road Goes Ever On, p. 74-75, auquel Tolkien d'ailleurs fait référence au sein de la lettre. Le Professeur précise que le suffixe -ath était à l'origine un suffixe nominal collectif et qu'il fut ensuite utilisé en tant que « group plural, embracing all things of the same name, or those associated in some special arrangement or organization ».Je pinaille sans doute : il semble bien qu'il ne s'agisse pas à proprement parler d'un autre -ath : RGEO l'inclut semble-t-il au même titre (grammatical) de pluriel collectif / de groupe que ses autres exemples en -ath (en parlant du -d qui aurait disparu, le passage des Lettres ferait référence au duel devenu obsolète et qui avait disparu au moment où l'Argonath était composé). Mais bien sûr, entièrement d'accord, si l'on entend un autre usage (sémantique) ; le mot est d'ailleurs glosé dans RGEO avec encore moins d'ambiguïté : "the pair of royal stone".J'ai l'impression que ce suffixe sindarin a quelques points communs avec -lië en quenya, pour les noms de peuple : peut-être à l'origine nom/suffixe collectif (VT/43.21 : « collective nouns (…) gramatically singular ») employé ensuite plus ou moins comme pluriel collectif / de groupe (EJK/145/188 qui en fait une classe de nom à part entière + les nombreux passages du récit accordés très souvent au pluriel à un nom comme Eldalië).Jérôme

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