Nazgulettes?

[Airafin]

Ces derniers jours, sur un autre forum (celui d´Elostirion pour etre précis), je me suis livré une petite "bagarre" amicale avec ce cher Fangorn. La question était de savoir si oui ou non il y avait un ou plusieurs Nazguls féminins. Fangorn disait que non, moi je disais que c´est pas impossible. Comme je pense que ca peut interesser ce forum (et pour savoir s´il y en a d´autres qui sont du même avis que moi, héhéhé ;-)), je vous pose la question. Qu´est-ce que vous en pensez?

Michel

[Cédric]

Salut Airafin,

Tout d'abord, je te souhaite la bienvenue parmi nous ;-)

La question qui vous oppose, Fangorn et toi, est relativement épineuse ;-)
On sait relativement peu de choses sur l'identité des Neuf. Si mes souvenirs sont bons, on ne connait le nom que d'un seul : Khamûl, il me semble (cf. CLI).

Les Neuf sont d'anciens Rois des Hommes (et autres figures nobles) tombés sous l'influence des Neuf Anneaux.
Il y eu des Reines en Númenor mais je ne pense pas avoir lu qu'une d'entre elles soit tombée du fait de sa vanité et ses ambitions. Au demeurant, les Femmes chez Tolkien ont une réputation plus enviable que beaucoup d'Hommes.

Mais mes arguments sont un peu faibles, il faudra retrouver le passage où l'on peut lire l'histoire des Neuf...

Pour embrouiller un peu la chose, Angus McBride, dans l'une de ses illustrations dessine en effet une femme faisant partie des Neuf. Ceci dit, les illustrateurs ne sont pas toujours digne de foi ;-)

A suivre donc...
Cédric.

[Fangorn]

Suilad Airafin !

Ravi de te trouver en ces lieux, cher Elfe d'automne :-)

Reprenons donc la discussion, et les mêmes arguments par conséquent ;-) Le texte sur "Les Anneaux du Pouvoir et le Troisième Âge" dans le Silmarillion précise quelque peu ce qu'étaient ces hommes avant de recevoir chacun l'un des Neuf Anneaux : "Ceux qui se servirent des Neuf anneaux devinrent les puissants de leur époque : rois, sorciers et guerriers d'antant (...)" (Pocket, p. 376 ; HarperCollinsPublishers, hardback edition 1999, p. 289). Ils s'agit donc de rois ("kings" et non "queens", ni "princesses"), de sorciers ("sorcerers" et non "sorceresses") et de guerriers ("warriors"). Si Tolkien avait envisagé la possibilité d'une femme parmi eux, il aurait indiqué son statut, puisqu'il les détaille ici.
Les précisions que tu avais apportées sur le forum d'Elostirion (ici de l'ouvrage d'ICE intitulé Southern Gondor, The People) retraçaient la description du personnage inventé par ICE : la princesse númenóréenne Adunaphel (sous le règne de Tar-Ciryatan) aurait reçu un anneau de Sauron. Or, Tolkien ne parle pas de "princess" dans le passage précédemment cité.

L'enjeu était donc de savoir s'il faut accepter comme faisant partie du Légendaire ce qui n'a pas été imaginé par Tolkien. Nous divergeons sur la réponse ;-) Il n'est pas interdit d'imaginer des récits à partir du Légendaire (les Fragments d'histoires en sont l'illustration ;-), mais ils n'y appartiennent pas pour autant.

Je ne doute pas que d'autres intervenants sauront enrichir notre discussion ;-)

Sébastien

[Airafin]

Et c´est reparti! Je sens que ca va donner du fil à retordre à des générations de tolkieneux, cette discussion ;-). Bon, alors pour rectifier un peu le tir de Fangorn, je ne suis pas vraiment de l´opinion que l´histoire d´Adunaphel constitue une continuation "officielle" de l´oeuvre de Tolkien ou qu´elle fasse officiellement partie du légendaire. On était tous les deux bien d´accord pour dire qu´il s´agissait au grand maximum d´une histoire bien imaginée, c´est tout. Moi pour ma part, je suis d´avis qu´il n´est pas exclu qu´il y ait eu une princesse qui aurait pu tomber dans les griffes de Sauron, même si Tolkien a omis d´en parler. Je pense effectivement qu´il n´avait probablement pas réfléchi à la question en profondeur. La mention qu´il a fait des Nazguls à l´endroit cité par Fangorn est plutot superficielle et d´ordre général, ce qui semble soutenir ma théorie. C´est pourquoi, dans le Silmarilion, Tolkien parla uniquement de "Rois", de "Sorciers" et de "Guerriers", il désignait les Nazguls en général, pas en particulier. Parcontre, il y a bien eu des reines de Numenor (Tar Ancalime, Tar Telperien et Tar Vanimelde), alors pourquoi n´y aurait-il pas pu y avoir des princesses moins connues, mais assez puissantes quand même pour que Sauron puisse s´y interesser? Il me semble que la question est loin d´etre décidée, alors pour citer ce cher Cedric: à vos plumes, vous autres :-)! Au fait, Cedric, je ne connais pas le dessin de Angus McBride montrant un Nazgul féminin. Est-ce qu´on peut trouver ce dessin sur le web? Mais disons que ca ne m´étonnerai pas de lui, vu qu´il a illustré le livre d´ICE que mentionne Fangorn et dans lequel j´ai trouvé cette histoire d´Adûnaphel.

Michel

[Cédric]

Je n'ai pas d'éléments nouveaux sur la possibilité ou non d'une reine Nazgûl mais je ferai une remarque d'ordre général.
Nous sommes tous trois d'accord pour dire que si l'oeuvre de Tolkien ne précise pas certains points, nous pouvons éventuellement les imaginer, comme j'ai pu le faire par exemple pour mon "Fragment d'Histoire".
On pourra crier au blasphème mais l'essentiel est pour moi je crois de bien préciser sa démarche. De dissocier ce qui fait partie du Légendaire et ce qui en est issu.
S'inspirer du monde de Tolkien pour écrire quelques pages, même si l'on ne peut se targuer d'avoir véritablement inventé les concepts, est à mon sens un bel hommage que l'on rend à son travail. J'espère que c'est de cette façon dont il aurait vu la chose.

Concernant Angus McBride, voici l'illustration dont je parlais ICI.
Vous remarquerez les quelques détails physiques qui m'auront conduit à dire que l'un de ses cavaliers était en fait une cavalière... Si vous avez son adresse, faudrait lui demander le pourquoi de son choix à sieur Angus.

Mais notre question initiale n'a toujours pas de réponse. Une personne qui disposerai des bouquins près d'elle a-t-elle une réponse (certes, il faut encore savoir où chercher ;-)

Cédric

[Loki]

Arf ! Je ne résiste pas à la tentation d'argumenter !

Je serais plutôt de l'avis de Fangorn. Il me semble que les Neufs sont des Númenoréens "noirs", dans le sens où ils sont tombés sous le pouvoir de Sauron. Or, ces charmants pervertis ne semblent pas vraiment partisans de l'égalité des sexes ! Il suffit de considérer Ar-Pharazôn pour s'en persuader : il n'hésita pas à forcer (Tar-)Miriel au mariage afin d'usurper son droit au trône de Númenor.
Je doute donc qu'aucun Númenoréen noir ait accepté d'être commandé par une femme. Ce qui exclu la possibilité d'une reine (sans même parler d'une guerrière !).

Quant à Sauron, il est fort possible qu'il ait éprouvé le même dédain pour la gente féminine humaine (plus faible et potentiellement moins utile à ses yeux dans une société phallocratique telle que pouvait l'être celle des Númenoréens noirs). Qui plus est, Tolkien avait tendance à doter ses personnages féminins de plus de discernement que les hommes. Je ne pense donc pas que la possibilité d'une sorcière (forcément instruite et trompée par Sauron) puis être retenue.

Pas de reine, pas de guerrière et pas de sorcière chez les Númenoréens noirs. Donc, pas de Nazgulette !

Enfin, je dirais que s'il y avait eu la possibilité que l'un des Nazgul soit de sexe féminin, Tolkien aurait mentionné ce détail marquant, même en passant. Un peu comme l'histoire de la reine Berúthiel...

Loki

[Cédric]

A propos des Neuf, sommes-nous justement sûrs qu'ils s'agissent de Númenoréens (allez, je dirai Númenoréennes pour faire plaisir à Airafin ;-) ? Est-ce certifié quelque part ?
Même si mon intuition dit le contraire, est-il possible que ce soient de Rois et Guerriers d'autres contrées (Orientaux ou ...) ?

Cédric.

[Philippe]

Selon l'Akallabêth, seuls trois des Nazgûl étaient "de puissants seigneurs de race númenoréenne". Il est probable que Sauron, en distribuant ses anneaux, ait voulu attirer dans ses filets des princes non-númenoréens.

D'autre part, il est précisé dans le texte sur les voyages des Spectres de l'Anneau des CLI (chapitre The Hunt for the Ring)que le second Nazgûl en chef, Khamûl, est appelé l'Ombre de l'Est ; une version rejetée du manuscrit parle du Noir Easterling.

Quant aux Nazgulettes, j'aurais tendance à penser, comme Loki, que Sauron était misogyne... et Tolkien vieux jeu ! Dans le texte tardif The Wanderings of Húrin, il fait, dans un premier mouvement, participer les épouses des Haladin à l'assemblée du peuple, puis se ravise, et ne donne plus le droit de vote qu'aux hommes :-(

[Loki]

Exact Philippe. Autant pour moi ! J'avais oublié ces précisions.
Je pense que les Spectres de l'Anneau étaient en quelque sorte les "gouverneurs", les envoyés de Sauron dans les territoires qui lui étaient soumis. Cf. le Roi-Sorcier en Angmar (un Númenoréen Noir en zone d'influence dúnadan) et Khamûl à Dol Guldur (un Easterling dans une zone d'invasions easterlings récurrentes)...
Donc des Númenoréens noirs, des Easterlings et peut être des Haradrim (3 de chaque ?).

[Philippe]

A propos des guerrières tolkieniennes :
Dans le Silmarillion, on voit Galadriel en pleine bataille, lors du Massacre d'Alqualondë, combattre aux côtés de Teleri.
C'est elle qui devrait combattre à Fort le Cor dans le film de Jackson, et non Arwen ;-)

[Leo]

les femmes des Haladins aussi étaient des guerrieres lorsqu'ils le fallaient, ainsi que (si mes souvenirs sont bons), celles de certains easterlings

[Azhagal]

Juste une petite question.
Phillipe lorsque tu parle du massacre d'Alqualondë, il s agit d un massacre entre Noldo et Teleri et galadrielle a combatut du cote des Noldo il me semble. Je la voie mal tuer ses freres.

Azhagal

[Fangorn]

Philippe a raison : Galadriel, bien qu'elle ait suivi les Noldor, a combattu au côté des Teleri à Alqualondë, contre Fëanor et sa suite. Fëanor n'était que son oncle (et encore, il s'agit du demi-frère de son père Finarfin), alors que sa mère Eärwen était une Teleri. Galadriel était donc beaucoup plus proche des Teleri que des Noldor (d'autant plus que sa grand-mère paternelle Indis est une Vanya).

Les origines généalogiques de Galadriel proviennent donc des Vanyar, des Noldor et des Teleri. Elle est une Noldo, par la lignée paternelle uniquement.

Sébastien

[Philippe]

Petite rectification : l'anecdote de Galadriel à Alqualondë se trouve dans les CLI, au début de l'Histoire de Galadriel et Celeborn, et non dans le Silmarillion.
Il est à noter que le Silmarillion, à propos du Massacre d'Alqualondë, mentionne que Fëanor et ses fils furent aidés par Fingolfin et son fils Fingon ; rien n'est dit des fils de Finarfin. Galadriel aurait donc combattu contre ses oncles et ses cousins, mais pas contre ses frères, en effet.

[Elwende]

Ceci est mon premier message et je vous salue tous&toutes.
Je n'entrerai pas dans le débat "Nazgulettes" mais je voudrais apporter une précision au premier message de Cédric: j'ai trouvé sur un site le nom des 9 Nazgul(j'espère que ce sont les vrais): Le Roi Sorcier, Khamûl, Dwar, Indûr, Akhôrahil, Hoarmûrath, Adûnaphel, Ren, ûvatha.
:-)Elwende

[Fangorn]

Salut !
Désolé, ce ne sont pas des noms inventés par Tolkien ;-) Ils proviennent, je crois, des modules de jeu ICE. Seuls Khamûl et le Roi-Sorcier proviennent de textes de Tolkien.

Sébastien

[Hisweloke]

Tout doux, Fangorn, vieille branche, n'effraie pas le petits nouveaux... ni les nouvelles (Elwende = Jeune Fille Elfique, si je n'abuse).

Bienvenue, donc, Elwende. Les noms que tu cites proviennent du jeu de role MERP/JRTM de ICE (distribué par Hexagonal en France). Ses concepteurs se sont cependant permis quelques (hem... lire "beaucoup de") libertés. Seuls Khamûl est explicitement nommé. Le Roi-Sorcier n'est pas appelé autrement, et les autres sont tous des anonymes...

Didier.

[Cédric]

Bonjour et bienvenu Elwende. J'espère que nous aurons l'occasion de te lire souvent ;-))
Comme le dit Didier, nous ne connaissons en fait que le nom de Khamûl, le chef des Neuf.
Par contre je m'interroge sur le sens de Khamûl. Ce doit être du "Noir-Parler" mais comme bien des noms de personnages chez Tolkien ont une signification précise, peut-être que celui-ci également ?
A-t-on quelques précisions à ce sujet ? Est-ce que cela veut tout simplement dire "Roi Sorcier" ?

Cédric.

[Marineva]

Bonjour à tous!

Certains d'entre vous me connaissent déjà par Elostirion.

Je voudrais apporter mon humble contribution au débat sur les Nazgûlettes. C'est intéressant comme problème, Airafin, et c'est dommage que sur Elostirion le débat n'ait pas eu le succès mérité.

Je ne sais absolument pas si oui ou non un des Nazgûls fut une femme à une époque lointaine. Ca m'étonnerait, car comme vous le faites remarquer, Tolkien nous aurait tenu au courant.

Et là je dis: y a t-il des personnages maléfiques féminins dans Tolkien?? Biensûr, il y a Shelob, mais c'est une féminité très approximative ;) *lol* Y a t-il des femelles orcques? Je n'en ai pas souvenir, mais peut-être (il faut que je vérifie, mais éclairez-moi) et sinon, de toute façon, comment les orcs se reproduiraient-ils???

Mais Tolkien y fait très peu allusion.

Je crois, en y réfléchissant bien, que les accusations de sexisme de Tolkien ne sont vraiment pas fondées. S'il y a peu de personnages féminins dans son oeuvre, et surtout dans le SdA, ce n'est pas parce qu'il ne s'intéresse pas aux femmes, mais peut-être parce qu'il a des femmes une "trop" haute opinion. Toutes quasiment atteignent le statut de déesse. Vierges, mères, tendres amies... comment peuvent-elles alors se laisser séduire par le Mal?

Marineva, qui réfléchit

[Cédric]

Euh, petite rectification de ma part, Khamûl n'est pas le chef des Neuf mais son second...
Malgré mon erreur, ma question reste valable. ;-))

[Leo]

Pour te répondre, Marineva, il y a notament (il y en a peut-être d'autres) comme personnage féminins maléfiques Thunringwetil, la femme de l'ombre secrète, vampire messagère de Sauron au Premier Age, ainsi que la Reine Beruthiel.

[Trouveur]

Salut! pour en revenir au débats sur les femmes nazguls, moi je pencherai plutot en faveur du oui. Il em semble qu'un des passages du sda dit bien que les nazguls étaient "puissant, hommes ou femmes de leur époque" un truc comme ça il faut que je recherche désolé. pour enr eveinr aux noms des nazguls, je crois qu'ils ont été inventé pour le jeu de carte du sda, et chacun a une trés jolie illustration. Je possède celle d'adunaphel justement si ça interesse qq je lui ferai parvenir.(j'ai aussi celle de Khamul l'oriental)

[Airafin]

Merci, Trouveur, merci infiniment! Enfin quelqu´un qui me soutient dans ma croisade pour les droits des femmes nazguls ;-). C´est vrai que je commencais à me sentir un peu seul, la! Mais après mûre réflection et après avoir lu et relu les autres messages, je récidive: Sauron a corrompu de préférence des "leaders", donc des individus qui avaient beaucoup de pouvoir parmi leurs peuples. Or, comme je l´ai souvent dit, il est incontestable que quelques-uns de ces individus (surtout parmis les humains) faisaient partie du beau sexe. La reine Beruthiel n´en est qu´un seul exemple. Les trois reines de Numenor en sont un autre. Il est donc tout a fait concevable qu´il ait choisi ses serviteurs non pas par leur sexe, mais par leur importance dans la société des humains. Ce qui m´amène à dire: il n´est pas seulement possible qu´un des Nazguls était une femme, mais en fait c´est même plutot probable.

Michel