Pantheon

[Gandalf]

Y a t'il moyen de decrire le pantheon elfique

avec le nom des dieux et ce qu'il font (vertus )

ainsi que les maiars ??

merci bien ce serait urgent

blessed be

[Elden]

Tout ceci peut être trouvé dans le Valaquenta

Valar

Seigneurs :
Manwë……….air
Ulmo…………eau
Aulë………….terre, techniques (forge)
Mandos……. Gardien de la Maison des morts
Lorien………..rêves, esprit
Tulkas………..guerre
Oromë………..chasse
Reines :
Varda………….étoiles
Yavanna………...terres nourricières
Nienna…………...douleur, deuil, pleurs
Estë……………….guérisseur
Vairë………………tisse le destin
Vana……………….fleurs
Nessa………………chasseresse, (danse ?)

L’ Ennemi :
Melkor ou Morgoth le Mal, l’ Obscur

Maiar :
Ossë et Uinen : eaux
Melian
Sauron

Les Istari :
Sous leurs noms humains : Saruman, Gandalf, Radagast, Alatar, Pallando

En espérant que ceci t'aura été utile.

Elden

[Morgoth]

Il vaut mieux dire melkor si on doit faire un pantheon.
Ce n'est pas exactement le mal meme si c'est l'origine du mal mais les tenebres plutot!

Il est anote que ce fut le plus puissant des Valar,plus puissant manwe

[Rinon]

Bravo Elden,

ta liste est bien faite et a le mérite d'être claire.

Pour Sauron, on pourrait rajouter "ancien Maia d'Aulë perverti par Melkor" .

De ce fait, il ne faut pas oublier les Balrogs (cf.le mot quenya Valaraucar), Maiar du feu qui se rebellèrent avec Melkor.(Ils sont de la même race qu'Arien la Maia qui conduit le Soleil.

Ca me fait penser que parmi les Maiar, il y a aussi Tilion...le chauffeur de la Lune:-))

Rinon

P.S. Les Istari sont des Maiar, j'ai pas leur nom quenya sous la main, mais on doit pouvoir les trouver si on cherche un peut;-)

[Rinon]

Aaaarrrghhh

il n'y a qu'un seul dieu, c'est Eru Ilùvatar.Les Valar sont l'équivalent de nos anges.

Rinon

P.S.Ils font néanmoins partie du panthéon

[Samsagace]

Voilà ce que me donne le moteur de recherche dans l'index du Silm (encore merci, Cédric!)

***Maiar (et pas Maiars, vu que le 'r' marque le pluriel):
-Arien (choisie par les Valar pour conduire le vaisseau du Soleil)
-Curunír (Saruman - un des Istari)
-Eönwë (héraut de Manwë)
-Ilmarë (servante de Varda)
-Melian (Reine de Thingol)
-Olórin (Gandalf - un des Istari)
-Ossë (vassal d'Ulmo)
-Radagast (un des Istari)
-Salmar (entra dans Arda avec Ulmo)
-Sauron (serviteur de Melkor - Maia de Aulë à l'origine)
-Tilion (conduit la Lune)
-Uinen (Dame des Mers, épouse d'Ossë)
-Les Balrogs

*** Ainur
-Oromë (seigneur des arbres 'Aldaron')
-Tulkas
-Aulë
-Irmo (Lórien)
-Námo (Mandos)
-Melkor
-Súlimo (Manwë)
-Ulmo (seigneur des eaux)
Reines:
-Estë (épouse d'Irmo)
-Nessa (épouse de Tulkas, soeur d'Oromë)
-Nienna (soeur de Mandos)
-Vairë (épouse de Mandos)

Sam.

[TB]

Et Tom Bombadil...?Encore exclu...!
Je sens qu'on va avoir droit à une 'tite série...
Euh,c'était pour rire...
TB(que le printemps rend un rien primesautier!)

[Gandalf]

aaah mes amis si vous saviez comme vous me rechauffer le coeur !!

je suis un ancien elfe incarné ici sur terre!

je suis pratiquant de magie !
et je voudrais regagné les pouvoir des ces dieux :)

voila ...
soyer beni !!!

gandalf le blanc

[Elden]

Merci du compliment,Rinon :-)
Je tenais juste à signaler que les Valar sont classés par "ordre" décroissant dans ma liste( ordre donné au début du Valaquenta).

Au fait,Gandalf,si tu crois réellement en la magie (et à tout ce que j' appelle du charlatanisme ;-)), pourquoi n' invoques-tu pas un esprit appelé "correcteur d' aurthôgrraffe" ? ;-)

Que Manwë vous garde ;-)

Elden

[Cédric]

Si cela peut vous être utile, je vous donne ici l'adresse d'un schéma sur lequel j'ai travaillé pour réprésenter ce "panthéon Tolkénien". Le schéma est encore incomplet et doit être vérifié mais il apporte peut-être un vue synthétique intéressante.
Les flèches rose (fushia ?) marquent le lien de "vassalité" entre un maître et son serviteur. Ex : Morgoth et le maître de Sauron.
Les flèches rouges marquent la parenté (mari/femme, frère/soeur).
L'adresse : Le Valaquenta - Le Silmarillion - 1977.

Cédric.

[Gandalf]

ce que tu appelle du charlatantisme !
ben j'y crois et je vois moi que ca marche !
alors ne denigre pas comme ca ! et mon orthographe :) ben tant pis je vais pas me mettre en boule pour ca :)fieux mais bon si tu est intolerant ca ne regarde plus que toi :)

[Samsagace]

Voilà qui nous met tous d'accord, Cédric!

Je rajouterais bien en conséquence un lien de parenté Cédric-Eru :)

Sam.

[Cédric]

Merci Sam, mais le lien de parenté que tu mentionnes est un peu exagéré, je rougis ;-)

Sur le schéma, je l'ai fait il y a quelques mois et je me suis intéressé à la théogonie telle qu'on la trouve dans "Le Livre des Contes Perdus". On s'aperçoit alors des grands changements qui ont eu lieu. Il me reste à faire la même chose pour les différentes versions du "Silmarillion" dans HoMe et à en faire la synthèse. C'est ce que je me propose de faire. Un jour... ;-)

Cédric.

[Toko]

Un sujet très intéressant, et un travail de longue haleine !
Bon courage !

Toko

[Tirno]

Pour les istari, il mes semble que pallando ets alatar soient des noms elfique et nons humains.

Greg, Esprit correcteur d'orthographe ('fin surtout de grammaire)

if word.text=verbroot+"é" and word.lang="français" then:
_word.text=verbroot+"er"
elseif word.text=verbroot+"é" and word.lang="français" then:
_word.text=verbroot+"é"
endif
if word.text=wordroot and word.lang="français" then:
_if rand()>0.75
__word.text=wordroot+"s"
_endif
elseif word.text=wordroot+"s" and word.lang="français" then:
_if rand()>0.75
__word.text=wordroot
_endif
endif

Vous pouvez constater que ça fonctionne que pour ceux qui font des fautes! ;))))

[Szpako]

Joli travail, Cédric, qui ne demande qu'à être terminé ;-)Mais je verrai plutôt une flèche rouge pour unir Ossë à Uinen ? Et Olórin, vassal de Varda ? Manwë? Lorien? Nienna?

J'ai envie de pinailler sur un détail du débat ;-)Personnellement, j'ai du mal à considérer les Valar comme des 'dieux' ou même des 'anges', ces termes renvoient à des concepts autres que ceux voulus par Tolkien.

Dans la lettre 212, p.284, Tolkien écrit :"The Valar or 'powers, rulers' were the first 'creation': rational spirits or minds without incarnation...the name is properly applied only to the great among them, who take the imaginative but not the theological place of 'gods'."

Plus loin p, 285 :"The uncorrupted Valar...loved them [the Children of Ilúvatar]as creatures 'other' than themselves, independent of them and their artistry, 'children' as being weaker and more ignorant than the Valar, but of equal lineage (deriving being direct from the One)...the corrupted, as was Melkor/Morgoth...Sauron...saw in them the ideal material for slaves, to whom they could become masters and 'gods'..."

Valar, Maiar, Eldar, Atani sont tous des créatures (Enfants ?) d'Eru, l'Unique, êtres doués d'une conscience, incarnés ou non, aux dons différents. Il n'y a que Morgoth qui se voulait tel un dieu païen et cruel. Je n'ai pas le Silmarillion sous la main, mais on retrouve qqpart la même idée.

A+

Cathy

[Cédric]

Tout à fait d'accord avec toi Szpako, je dois revoir le schéma et corriger certaines erreurs qui s'y sont glissées ;-( Je pourrai également mettre en clair les liens de parenté. On en reparle donc dans une prochaine version.

Sur l'assimilation des Valar à des Dieux, dans le Valaquenta (éd. Pocket, p. 26), on lit :
Les plus grands de ces esprits furent appelés par les Elfes les Valar, les Puissances d'Arda, et les Humains souvent les appelèrent des Dieux.
Le mot "Dieu" apparaît d'ailleurs à plusieurs autres reprises dans le texte (pp 186-7, 344, 350, 363, 378).
Cela vient malheureusement en contradiction avec ce que Tolkien dit dans ses Letters. Bien sûr, il faudrait relire la VO (il ne devrait pas y avoir de problème) et s'assurer que Christopher Tolkien a bien retranscrit l'idée de son père (je suppose que c'est le cas).
Si les Valar ne se considéraient pas comme des Dieux et supérieurs aux Enfants d'Iluuvatar, les Hommes le faisait bel et bien.
Alors, que choisir ? Entre ce que Tolkien a dit dans sa correspondance (la lettre que tu cites date de 1958, donc assez ancienne par rapport au Silmarillion de 1977) ou ce que l'on peut lire dans le Silmarillion proprement dit.
Autre chose à creuser, on trouve une entrée "Children of God" dans l'index des Letters, il faudrait voir ce que l'on y trouve.
Dernière chose, les Hommes de Nuumenor avaient dressé un temple et sur l'autel (Silm. p. 358 et suivantes) apportaient leur dévotion. C'est à peu près la seule référence à une quelconque croyance mais elle marque tout de même bien le fait en une instance supérieure : un Dieu pour les Hommes.

Merci pour ce "pinaillage" Szpako, la question va nous poser des problèmes ;-)

Cédric.

[Tilion]

Le temple des hommes de Nuumenor, c'était bien pour Eru Iluvatar, non ?

Tilion, concis et pressé

[Cédric]

Effectivement, le temple était initialement consacré à Eru mais par la suite il aura plutôt servi à "faire des sacrifices à Melkor" (Le Silmarillion, éd. Pocket, p. 358).

Cédric.

[Elden]

Et en ce qui concerne les fêtes ( Eru kyerme ,Eru hantale,etc...),n' est ce pas un aspect d'un culte?

Gandalf: ne le prend pas mal,je n' ai rien contre le charlat...euh! l' ésotérisme.Et en ce qui concerne l'orthographe,qui ne fait pas de faute?(je voulais juste faire remarquer que les logiciels de traitement de texte signalent les erreurs,ce qui est fort utile quand on n' est pas soi-même infaillible ;-)
Bref,prend plutôt ces propos au 42e degré...

elden

[Szpako]

A propos de cultes religieux à Numenor, j'ajouterai qu'il y avait en fait 2 temples ;-)
1.Le premier, un temple sans murs et sans toit, sur le Meneltarma, consacré à Eru (Silm p.341)
2.Le deuxième que Sauron fit construire au centre de la Cité des Rois, Armenelos, temple gigantesque, circulaire aux murs épais (Silm p.358).

Cédric > "Les plus grands de ces esprits furent appelés par les Elfes les Valar, les Puissances d'Arda, et les Humains souvent les appelèrent des Dieux".

Mais je citerai en complément :"les Humains ont craint les Valar plus qu'ils ne les ont aimés. Ils n'ont jamais compris les intentions des Puissants, étant eux-mêmes trop différents et en conflit avec le monde" (Silm p.131).

Je me suis amusée à consulter les pages que tu cites du Silm où apparaît le mot "Dieu", alors là c'est rigolo:
>p186-7 Dieux = Valar/Morgoth (selon les Edain)
>p344 Dieux = les Dunedain (selon les Hommes de la TdM)
>p350 Dieu = Sauron
>p363 Dieu = Sauron (selon les Numenoréens)
>p378 Dieu =Sauron (selon les Easterlings et les Southrons)

On peut dire que les Hommes utilisent ce terme de manière bien confuse ;-)L'idée dominante est celle d'un être supérieur et dominateur inspirant la peur, sauf dans le cas des Dunedain, vraiment perçus comme des sauveurs par les Hommes de la TdM car ils avaient pris en pitié ce monde abandonné des Dieux (;-)), avant de devenir eux-mêmes, par orgueil et désir de richesse, des "seigneurs" et des "maîtres", plutôt que des "aides" ou des "professeurs" (silm p349).

Et les Valar ont eu ce rôle d'aide et de professeur auprès des Eldar et non celui de maître tyrannique objet de culte : " C'est pourquoi les Valar sont plutôt les aînés des Enfants D'Iluvatar, leurs guides, que leurs maîtres..." (Silm p48). Et c'est en cela, que les Humains "n'ont jamais compris les intentions des Puissants",les prenant plutôt pour des "dieux".
Je n'oublie pas que le Silmarillion est écrit du point de vue elfique, détail important.

J'ai aussi un peu creusé l'entrée "Children of God" dans l'index des Lettres, mais vu l'heure je vais plutôt en "pinailler" demain ;-)

A +

Cathy

[Manwe Sulimo]

les maiar du soleil et de la lune ne sont pas Urwendi et Ilinsor ??? c'Est ce qui est marqué dans HoME 1...

Et parmi les Ainur, il faudrait également inclure Danuin, Ranuin, Fanuin et Aluin, ce dernier étant le père des 3 autres. Aluin resta aux côtés d'Eru après la création du monde, mais ses trois fils furent mandaté par leur père pour aller tisser les jours, les mois et les années (d'où leur nom). Encore et toujours dans le HoME 1

[Ghorghor]

Manwe Sulimo, tu a été bien inspiré en "repêchant" ce fuseau du fin-fond du Forum!
Décidément je devrait moi aussi m'atteler sérieusement à cette tâche : fouiner dans le moindre fuseau. Moi qui avait fait part dans un autre post de mon désintérêt envers Tolkien ( ma commande de l'intégrale d' HP Lovecraft y est pour quelque chose ... 8-D ), je crois qu'après le bac j'aurais une occupation très prenante finalement :)

Mais j'aurais une (petite) requête pour Cédric : le lien que tu donnes ne marche plus, la page correspondante a t'elle été supprimée? Si elle existe encore, peux-tu la rendre disponible de nouveau? Merci!

[Silmo]

Tolkien a abandonné ces noms qu'il avait utilisés dans le Livre des contes perdus, pour leur préférer plus tard (cf le Silmarillion): Arien pour le Soleil et Tilion pour la Lune.

QUENTA SILMARILLION
Chapitre XI, Le Soleil, La Lune et la Disparition de Valinor :
Page 125, §3
"...Les Valar choisirent une jeune Maia pour conduire le vaisseau du Soleil, ce fut Arien, et Tilion fut celui qui eut à guider l'île de la Lune. Arien, au temps des Arbres, soignait les fleurs dorées dans les jardins de Vána et les arrosait de la rosée de Laurelin. Tilion, lui, était un des chasseurs d'Oromë, armé d'un arc d'argent."

Silmo